Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Благодатный ли огонь?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
insan
Посещающий
Посещающий


Мужчина Количество сообщений : 11
Географическое положение : Kavkaz
Работа/Хобби : inet
Очки : 27
Дата регистрации : 2009-03-29

СообщениеТема: Благодатный ли огонь?   Ср Ноя 10, 2010 3:09 pm

Первое сообщение в теме :

Благодатный ли огонь?

На Пасху по телевидению неоднократно демонстрировалось снисхождение так называемого «благодатного огня» в церкви Гроба Господня в Иерусалиме. Шла настоящая реклама «чуда». Это произвело впечатление на людей со слабым иманом, много было вопросов об истинности этого чуда. Говорят, что некоторые даже подумывают перейти в христианство. Мы стараемся не затрагивать другие религии, но когда речь идет об угрозе вере, приходится писать об этом. Думаю, лучше всего и объективнее об этом расскажут сами христианские священники.
8 томов «Книги моего бытия» епископа Порфирия Успенского являются не воспоминаниями, а дневником, куда он заносил свои впечатления. Изданы они были Императорской Академией Наук на иждивение Императорского Православного Палестинского Общества под редакцией П. А. Сырку после смерти владыки. Третий том вышел в свет в 1896 году. Вот буквальная цитата из него:
«В тот год, когда знаменитый халиф Сирии и Палестины Ибрагим паша египетский, находился в Иерусалиме, оказалось, что огонь, получаемый с Гроба Господня в великую субботу, есть огонь не благодатный, а зажигаемый, как зажигается огонь всякий. Этому паше вздумалось удостовериться, действительно ли внезапно и чудесно является огонь на крышке Гроба Христова. Что же он сделал? Объявил наместникам патриарха, что ему угодно сидеть в самой Кувуклии во время получения огня и зорко смотреть, как он является, и сказал, что в случае правды будут даны им 2500000 пиастров, а в случае лжи, пусть они отдадут ему все деньги, собранные с обманываемых поклонников, и что он напечатает во всех газетах Европы о мерзком подлоге. Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и филадельфийский епископ Дионисий (нынешний вифлиемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в Кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня. После этого признания решено было смиренно просить халифа Ибрагима, чтобы он не вмешивался в религиозные дела и послан был к нему Драгоман Святогробской обители, который и поставил ему на вид, что для его светлости нет никакой пользы открывать тайны христианского богослужения и что русский император Николай будет весьма недоволен разоблачением сих тайн. Кроме этого многие христиане и мусульмане Палестины имеют доход только от паломников и разоблачение может лишить их достатка.
Ибрагим паша, выслушав это, махнул рукою и замолчал. Рассказавши все это, митрополит домолвил, что от одного Бога ожидается прекращение (нашей) благочестивой лжи. Как он ведает и может, так и успокоит народы, верующие теперь в огненное чудо великой субботы. А нам и начать нельзя сего переворота в умах, нас растерзают паломники у самой часовни Св. Гроба». стр. 299-301 тома 3-го.
Ясное дело, если это так делалось еще тогда, то при нынешнем развитии техники ничего не стоит изобразить любое чудо.
Если даже это было чудо, то разве можно менять веру. Если на каждое чудо, кажущееся или мнимое, менять веру, это будет не вера, а перчатки. Вот Коперфильд летает по воздуху, проходит через стену, что теперь, верить ему и поклоняться что ли? Шайтан может показать такие чудеса, которые другим не под силу. Перед судным днем именно чудесами будет привлекать последователей даджал. Мусульманам негоже гнаться за сомнительными чудесами. Чудес Корана и хадисов сколько угодно. Если верить во всякое чудо и сомневаться в истинности Ислама, человек впадает в неверие, а от него надо немедленно сделать тавбу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль

АвторСообщение
рабБожий
Старожил
Старожил


Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Ср Дек 29, 2010 7:24 pm

Цитата :
1. турки мусульмане не входят в неисламские храмы...
2. главное оплата джизьи, а не раскрытие фокусов...
3. выражение "подпаления были" имеет равное право на существование, хотя бы потому, что просто про это НЕЛЬЗЯ было распространяться... За этим стоит больой приход = большие деньги и те, кто заинтересован в этих доходах не даст этому вылезти наружу.

Входили турки в Храм и постоянно.
Так же я вам приводил мусульманских очевидцев чуда, одни из которых как Беруни вогсхищались и подтверждали чудо, другие выдумывали разные версии для объяснения что огонь не чудо.
Об этом мы говорили в начале темы.
Надеясь уловить православных на подделке городское мусульманское начальство расставляло турецких воинов по всему храму, а те обнажали ятаганы, готовые отрубить голову всякому кто будет замечен вносящим или зажигающим огонь. Однако за всю историю турецкого владычества никто в этом так и не был уличен. В настоящее же время Патриарха осматривают еврейские полицейские следящие.

В заинтересованности получения прибыли от паломников, есть как заинтересованные, так и не заинтересованные и им увы никто не запрещает писать их свидетельства.
Однако такого случая подпаления я не встречал, зато встречал версии как бы что все лампады Храма обвязанны толи шелковой нитью, толи проволокой, толи с ларца на верху, огонь спускается по цепи.
Такого бреда предостаточно.
Тех кто желает опровергнуть чудесное схождение, больше чем тех кто уверен в чудесности схождения.
В этом легко убедиться если по теме БО пройтись по инету.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Дек 30, 2010 1:55 am

рабБожий пишет:
Цитата :
1. турки мусульмане не входят в неисламские храмы...
2. главное оплата джизьи, а не раскрытие фокусов...
3. выражение "подпаления были" имеет равное право на существование, хотя бы потому, что просто про это НЕЛЬЗЯ было распространяться... За этим стоит больой приход = большие деньги и те, кто заинтересован в этих доходах не даст этому вылезти наружу.

Входили турки в Храм и постоянно.
Так же я вам приводил мусульманских очевидцев чуда, одни из которых как Беруни вогсхищались и подтверждали чудо, другие выдумывали разные версии для объяснения что огонь не чудо.
Об этом мы говорили в начале темы.
Надеясь уловить православных на подделке городское мусульманское начальство расставляло турецких воинов по всему храму, а те обнажали ятаганы, готовые отрубить голову всякому кто будет замечен вносящим или зажигающим огонь. Однако за всю историю турецкого владычества никто в этом так и не был уличен. В настоящее же время Патриарха осматривают еврейские полицейские следящие.

В заинтересованности получения прибыли от паломников, есть как заинтересованные, так и не заинтересованные и им увы никто не запрещает писать их свидетельства.
Однако такого случая подпаления я не встречал, зато встречал версии как бы что все лампады Храма обвязанны толи шелковой нитью, толи проволокой, толи с ларца на верху, огонь спускается по цепи.
Такого бреда предостаточно.
Тех кто желает опровергнуть чудесное схождение, больше чем тех кто уверен в чудесности схождения.
В этом легко убедиться если по теме БО пройтись по инету.
РабБожий,
я тоже входил в христианские храмы... и НЕ для того, чтобы разоблачить кого-то. При всём уважении к моему земляку Беруни, он больше восхитился бы полёту самолёта или мобильному телефону.
Восхищает гейзер в Еллоустоуне США, который каждые полчаса ровно выплёскивает пар (дело во времени)... Все эти чудеса истинные, так как их НЕ скрывают.
Всякий огонь имеет в себе обоюдостороннее тварное начало, то есть он несёт как добро, так и зло, поэтому на самом древнем языке Адама и Ноя его название "Божье назидание" или "наказание".
Мне до лампочки что там делают в кувуклии, это на их совести...
1. природа огня это +О2 в результате чего мы имеем СО2 и СН это хим.,
2. а физ. - температурное отклонение от нормы.
3. психологическое отклонение от нормы также имеет место, когда сходят с ума и начинают драться кодла на кодлу за огонь и за право, а это одержимость и она от лукавого.

хуже не бывает молиться картинке нарисованной человеком, поклоняться костям умерших и сходить с ума из-за огня, когда Творец к нам ближе, чем наши артерии или скажу по-другому, когда Царствие Небесное внутри нас есть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Ср Янв 19, 2011 11:20 pm

На самом деле все очень просто - что называется , "ловкость рук и никакого мошенничества". )

О происхождении благодатного огня (и его разоблачении) можно прочитать вот тут:

http://afaq.narod.ru/bm.htm

На самом деле он зажигается от лампады, скрытой в нише за одной из икон (которая там прячется и в нужный момент достается)



Вот икона, за которой находится ниша.




А вот тут ниша открывается и тут ставится лампада. Когда в церкви гасят все огни, патриарх заходит сюда и достает лампаду из-за иконы. И выходит с якобы сошедшим с небес огнем.

Этот обман разоблачили еще турецкие правители Иерусалима (Палестина принадлежала Османской империи до начала 20 века) , но так как этот обряд - якобы чудо - приносил большие деньги от паломников, то они помалкивали, чтобы не лишиться источника дохода.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Янв 20, 2011 10:09 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
На самом деле все очень просто - что называется , "ловкость рук и никакого мошенничества". )

О происхождении благодатного огня (и его разоблачении) можно прочитать вот тут:

http://afaq.narod.ru/bm.htm

На самом деле он зажигается от лампады, скрытой в нише за одной из икон (которая там прячется и в нужный момент достается)



Вот икона, за которой находится ниша.




А вот тут ниша открывается и тут ставится лампада. Когда в церкви гасят все огни, патриарх заходит сюда и достает лампаду из-за иконы. И выходит с якобы сошедшим с небес огнем.

Этот обман разоблачили еще турецкие правители Иерусалима (Палестина принадлежала Османской империи до начала 20 века) , но так как этот обряд - якобы чудо - приносил большие деньги от паломников, то они помалкивали, чтобы не лишиться источника дохода.

Дело в том, что я еще раз повторяю, что турки могли иметь доход только во время своего владычества в Иерусалиме.
Но после того как их изгнали от туда, то у турок уже не было оснований утаивать секрет БО.
Однако и после изгнания турок, они не привели никаких свидетельств в доказательство подлога.
Кроме того, вы видимо не прочли тему с самого начала, где я приводил свидетельства - предположений самих муслимов которые были в Храме во время схождения.
Причем я приводил не доброжелателей а противников.
Так говорили например, что лампады загораются в алтаре и ставили предположение, что между фитилями натянута толи проволка, толи шелковый шнур.
Еще говорили что сверху подвешен ларец на цепи, по которой сползает огонь.
ЧТО ЭТО ТАКОЕ ОБЪЯСНИТЕ ПОЖАЛСТА?

Далее по фотографии.
Понимаете ли, я копаюсь уже давно и немогу найти вот то, что вы приводите на фото.
Иконы такой я не вижу и сам камень из мрамора выглядит совсем по другому.
Даю некоторые ссылки по которым вы надеюсь найдете то самое место, которое изображенно на вашем фото:
http://drevo-info.ru/pictures/4224.html
http://www.orthodox-jerusalem.ru/publ/1-1-0-90
Кстати в этой ссылки подробно описывается кувуклия с указанием икон и такой иконы Богородицы, там нигде не указанно.
http://www.holyfire.org/videoHS.htm
http://www.holyfire.org/image/pomaz1.jpg

Вот последняя ссылка содержит фото камня помазания, который отличается от того камня который показан на вашем фото.
Камень помазания
Камень помазания, на котором находилось тело Христово перед положением во Гроб, также находится в пределах Храма Гроба Господня и представляет собой обрамленную каменную плиту. Над этим камнем горит восемь неугасимых лампад хорошей европейской работы - дар одного русского путешественника.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Янв 20, 2011 10:24 pm

Кстати в дополнение к моему последнему посту, хочу добавить, что Схождение Благодатного огня не единственное чудо.

Например :

БЛАГОДАТНОЕ ОБЛАКО НА ФАВОРЕ.

Ознакомтесь с этим явлением и попробуйте как то объяснить его.

http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/3ch/oblako.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Пт Янв 21, 2011 11:16 am

Цитата :
турки могли иметь доход только во время своего владычества в Иерусалиме.
Но после того как их изгнали от туда, то у турок уже не было оснований утаивать секрет


Теперь "навар" от этого "бизнеса" идет израильским властям, которые тоже не возражают против такого количества паломников.

http://kranovoy.andreykor.ru/publ/a_takoj_li_on_blagodatnyj_ehtot_blagodatnyj_ogon/17-1-0-108


Вот читайте статью, где не только мусульманские историки, но и христиане разоблачают это.


Цитата :
В 13 веке театрализованное представление обретения Благодатного огня, претерпевает существенное изменение - если до этого огонь встречали снаружи от Кувуклии, то после 13 века для получения огня начали входить внутрь. Теперь все разоблачения, говорившие о специальном механизме, стали не актуальны. Однако, очень скоро, священники были пойманы на очередном обмане за руку, дотошным мусульманином-исследователем (Ибн-ал-Джаузи ум. 1256).


Он решил самостоятельно выяснить то, как же на самом деле появляется огонь. Живя в Иерусалиме и посещая храм и в другие дни, а не только на Пасху, он подсмотрел как пользуясь невнимательностью людей, один священник на заходе солнца, открывал нишу в углу часовни и зажигал свою свечу.

Иными словами, огонь зажигают от лампады, которая спрятана за иконой в нише. Конечно, такая мелочь не могла затронуть алчных сердец местных правителей, и об этом разоблачение постарались поскорее "забыть". Сейчас уже не является тайной наличие ниш за иконами. Они хорошо видны на фотографиях паломников, которые позируют на фоне плиты Гроба Господня.
Цитата :

Из дневника видного деятеля и учёного, епископа Порфирия Успенского, основателя Русской Православной миссии в Иерусалиме, можно узнать о действиях, предпринятых Ибрагимом Пашой по прошествии 15 лет. Порфирий вёл дневник, куда заносил свои размышления на отвлечённые темы, впечатления от событий исторического масштаба, описания памятников и прочее.

Они были изданы в 8 томах Императорской академией наук под попечительством Императорского Православного Палестинского Общества и под редакцией Сырку П.А. Третий том увидел свет свет в 1896 году. Там говорится, что господин Палестины и Сирии, паша египетский Ибрагим, захотел убедится, что огонь является чудесным, а не зажигается спичками. И что же он предпринял? Он объявил патриаршим наместникам, что будет сидеть в кувуклии и пристально наблюдать за обретением огня.

В случае подтверждения чуда, они получат 2500000 пиастров, но в случае преднамеренной лжи, все деньги обманутых поклонников будут отданы ему. Но и это ещё не всё. Он в обязательном порядке во всех европейских газетах напишет об этом мерзком подлоге.

Наместники петроаравийский Мисаил, и назаретский митрополит Даниил, и епископ Филадельфийский Дионисий (нынешний Вифлеемский) сошлись посоветоваться, что делать. В минуты совещаний Мисаил признался, что он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня.


Цитата :
Но в полной мере, православная критика Благодатного огня была раскрыта Успенским Н.Д, профессором Ленинградской Духовной академии, известным деятелем православной церкви, и была доложена в актовой речи на церковном собрании 9 октября 1949 г. Подробно разобрав древние свидетельства, Успенский пришёл к следующему выводу: «Ваше Высокопреосвященство, Ваше Преосвященство, глубокоуважаемые коллеги и дорогие гости! (...)


Мы же можем согласиться с объяснением митрополита Вифлеемского Дионисия, "что огонь, зажигаемый на Гробе Господнем от скрытой лампады, всё-таки есть огонь священный, получаемый с места священного”, и к этим словам наместника Иерусалимского патриарха добавить от себя, что для нас этот огонь есть, был и будет священным ещё и потому, что в нём сохраняется древнехристианская и вселенская традиция» .


О реакции РПЦ на этот доклад, оставил записи Осипов А.А., бывший профессор Ленинградской Духовной академии, который порвав с религией, стал одним из самых видных атеистов и критиков религии: «Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, – пишет об Успенском А.А. Осипов, – он доказал с исчерпывающей точностью, что никакого "чуда” никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями над гробом Лампады.


(…) И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской учёной степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят): "Я тоже знаю, что это только легенда! Что… (здесь он назвал по имени-отчеству автора речи и исследования) абсолютно прав! Но не трогайте благочестивых легенд, а то падёт и сама вера!”».
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Янв 22, 2011 2:33 pm

Аня Салам! это улугбегим...

Существуют истинные чудеса - рыбы, птицы, люди, появление нас на свет, солнце, дождь... можно перечислять чудеса бесконечно... это аяты!

незачем выдумывать псевдочудеса, это делается от слабости имана (веры).
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Янв 22, 2011 7:56 pm

Цитата :
Теперь "навар" от этого "бизнеса" идет израильским властям, которые тоже не возражают против такого количества паломников.

http://kranovoy.andreykor.ru/publ/a_takoj_li_on_blagodatnyj_ehtot_blagodatnyj_ogon/17-1-0-108


Вот читайте статью, где не только мусульманские историки, но и христиане разоблачают это.

Вы пожалста не закидывайте меня статьями.
То что вы предлагаете опровержением не является.
ДАЙТЕ ФАКТ И АРГУМЕНТ.
То что вы предлагаете - это не очивидцы и ответ на их стать и уже давно есть.
По вашему примеру отошлю вас тоже к статьям:

http://www.pravoslavie.ru/put/page8_1081.htm

Вот начиная с этой страницы читайте ответы на этих авторов которых вы привели и они не свидетели и не очевидцы.

Я же с вами говорю только приводя очевидцев ОБ ЭТОМ ПОЧИТАЙТЕ МОИ ПОСТЫ С САМОГО НАЧАЛА.
Потом вы не ответили почему, турки будучи выгнаны и обиженны ВСЕ ЖЕ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ ФАКТА ПОДЛОГА, А ВЕДЬ ОНИ БЫЛИ ПОЛНЫМИ ХОЗЯЕВАМИ В ИЕРУСАЛИМЕ 500 ЛЕТ?
ДАЛЕЕ ОБЪЯСНИТЕ ПОЧЕМУ ТЕЖЕ КАТОЛИКИ, ТОЖЕ ОБИЖЕННЫ ИБО ОГОНЬ СХОДИТ В ПРАВОСЛАВНУЮ ПАСХУ А НЕ В КАТОЛИЧЕСКУЮ, ТОЖЕ НЕ В СИЛАХ РАЗОБЛАЧИТЬ ПОДЛОГА?

И ЕЩЕ ПРОШУ ВАС ОТВЕТИТЬ ПО ВОПРОСУ БЛАГОДАТНОГО ОБЛАКА НА ПРЕОБРАЖЕНИЕ ГОСПОДНЯ, КОТОРОЕ ПРОИСХОДИТ 19 АВГУСТА, ТО В ИЕРУСАЛИМЕ НА БОГОСЛУЖЕНИЕ В ЭТОТ ДЕНЬ НАД ХРАМОМ ПОЯВЛЯЕТСЯ БЛАГОДАТНОЕ ОБЛАКО?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Янв 22, 2011 8:38 pm

NasrOlloh пишет:
Аня Салам! это улугбегим...

Существуют истинные чудеса - рыбы, птицы, люди, появление нас на свет, солнце, дождь... можно перечислять чудеса бесконечно... это аяты!

незачем выдумывать псевдочудеса, это делается от слабости имана (веры).

92. (90). И сказали они: "Не поверим мы тебе, пока ты не изведешь нам из земли источника,
93. (91). или будет у тебя сад с пальмами и виноградом, и ты проведешь между ними каналы,
94. (92). или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами,
сура 17 90-92.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Вс Янв 23, 2011 3:57 pm

рабБожий пишет:
NasrOlloh пишет:
Аня Салам! это улугбегим...

Существуют истинные чудеса - рыбы, птицы, люди, появление нас на свет, солнце, дождь... можно перечислять чудеса бесконечно... это аяты!

незачем выдумывать псевдочудеса, это делается от слабости имана (веры).

92. (90). И сказали они: "Не поверим мы тебе, пока ты не изведешь нам из земли источника,
93. (91). или будет у тебя сад с пальмами и виноградом, и ты проведешь между ними каналы,
94. (92). или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами,
сура 17 90-92.

не обязательно быть семи пядей во лбу, чтобы понять...., что эти слова кафиров
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Вс Янв 23, 2011 4:06 pm

NasrOlloh пишет:
рабБожий пишет:
NasrOlloh пишет:
Аня Салам! это улугбегим...

Существуют истинные чудеса - рыбы, птицы, люди, появление нас на свет, солнце, дождь... можно перечислять чудеса бесконечно... это аяты!

незачем выдумывать псевдочудеса, это делается от слабости имана (веры).

92. (90). И сказали они: "Не поверим мы тебе, пока ты не изведешь нам из земли источника,
93. (91). или будет у тебя сад с пальмами и виноградом, и ты проведешь между ними каналы,
94. (92). или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами,
сура 17 90-92.

не обязательно быть семи пядей во лбу, чтобы понять...., что эти слова кафиров

Это кафиры из племени курайш, к которому принадлежал Магомет.
Но вопос то в другом:

94. (92). или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами,
сура 17 92.

Жирным шрифтом выделено потому, что это указывает на то, что Магомет давал обещание показать эти чудеса как например спустить небо кусками.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Вс Янв 23, 2011 11:05 pm

рабБожий пишет:

Цитата :

Потом вы не ответили почему, турки будучи выгнаны и обиженны ВСЕ ЖЕ НЕ ПРЕДСТАВИЛИ ФАКТА ПОДЛОГА, А ВЕДЬ ОНИ БЫЛИ ПОЛНЫМИ ХОЗЯЕВАМИ В ИЕРУСАЛИМЕ 500 ЛЕТ?
ДАЛЕЕ ОБЪЯСНИТЕ ПОЧЕМУ ТЕЖЕ КАТОЛИКИ, ТОЖЕ ОБИЖЕННЫ ИБО ОГОНЬ СХОДИТ В ПРАВОСЛАВНУЮ ПАСХУ А НЕ В КАТОЛИЧЕСКУЮ, ТОЖЕ НЕ В СИЛАХ РАЗОБЛАЧИТЬ ПОДЛОГА?
[/b]

Почему же не очевидцев, вы просто невнимательно читали, как раз очевидцев. Арабские историки все были очевидцами. Российские (что интересно - православные историки, которые критиковали это ) тоже очевидцы. Православный священник подтверждает, что этот огонь на самом деле очень даже обжигает (а не то, как обычно говорят, что он не жжет)


Цитата :
Востоковед И. Ю. Крачковский писал[35]:
« … У лучших представителей богословской мысли и на востоке заметно то толкование чуда, которое позволяет проф. А. Олесницкому и А. Дмитриевскому говорить о «торжестве освящения огня при Гробе Господне» »

Он приводит свидетельство очевидца (Ибн-ал-Джаузи (en:Sibt ibn al-Jawzi), ум. 1256[37]), так описавшего увиденное:
« … Я жил в Иерусалиме десять лет и ходил в храм Воскресения на их пасху и в другие дни. Я исследовал, как зажигается лампада в воскресение - праздник света. (...) Когда же солнце заходит и делается темно, один из священников пользуется невнимательностью, открывает нишу в углу часовни, где его никто не видит, зажигает свою свечу от одной из лампад и восклицает: "Сошел свет и смилостивился Христос"... » »

Цитата :
Бывший протоиерей и магистр богословия, профессор ленинградских духовных школ, отлучённый от Церкви, А. А. Осипов, ставший впоследствии одним из видных атеистов и критиков религии, писал об актовой речи Н. Д. Успенского (см. Критика в рамках РПЦ):
« … Изучив древние рукописи и тексты, книги и свидетельства паломников, — пишет об Успенском А. А. Осипов, — он доказал с исчерпывающей точностью, что никакого «чуда» никогда не было, а был и есть древний символический обряд возжигания самими церковнослужителями Лампады над гробом. (…) И в итоге всего этого дела ныне покойный митрополит Ленинградский Григорий, тоже человек с богословской учёной степенью, собрал ряд богословов Ленинграда и сказал им (многие из моих бывших коллег, наверное, помнят): «Я тоже знаю, что это только легенда!»



Что касается якобы вспышек и сполохов (что как будто огонь сходит сразу во всем храме):

Цитата :

Со стороны Иерусалимских православных патриархатов нет официальных заявлений о «чудесных всполохах», как нет свидетельств и со стороны независимых наблюдателей. Об этом говорят только паломники, чье мнение, как людей заинтересованных и ожидающих такого видения, не может считаться объективным. Описания всполохов отсутствуют в свидетельствах XIX века и в большинстве источников до XIX века. Описываемые современными паломниками «чудесные всполохи», в том числе отображённые на имеющихся современных фотоматериалах, являются обычными фотовспышками, создаваемые фотоаппаратами сотен присутствующих журналистов и фотографов-любителей, а также фиксацией естественных оптических эффектов
Цитата :

Существующие свидетельства Никиты Клирика, Трифона Коробейникова, Игумена Даниила ничего не говорят о всполохах пред схождением, но говорят о том, что делается внутри Кувуклии при схождении и в храме при раздаче уже зажжённого огня.

Даже если такие вспышки действительно имели место, то существует множество химических веществ, которые могут самовозгореться:

Цитата :
Самовозгорание присуще многим веществам в природе. Так, например, самовозгорание белого фосфора на открытом воздухе является принципом действия «коктейля Молотова». В качестве возможного рецепта получения самовоспламеняющейся смеси можно упомянуть рассказ Ибн-ал-Каланиси (12 век), посвящённый появлению Благодатного огня:
« … …чтобы огонь к ним дошёл по маслу бальзамового дерева и приспособлений из него, а его свойством является возникновение огня при соединении с жасминовым маслом, он обладает ярким светом и блестящим сиянием.


Что якобы огонь не обжигает:


Цитата :
* Процесс «умывания» паломников Благодатным огнём критики повторяют с обычным огнём. Исключением является умывание волос. Имеются свидетельства как того, что при касании Благодатным огнём волосы горят, так и того, что касание Благодатного огня волос не причиняет им вреда. Анализ «умывания» паломниками бород показывает, что огнём они двигают не под бородой, а перед ней. Когда человек пытается умыть лицо огнём, он рефлекторно отводит руку вперёд. В результате ему кажется, что он водит огнём в бороде, но на самом деле двигает огонь перед бородой (зазор 5—10 см). С учётом создания воздушной подушки из-за движения пучка с огнём, этого зазора вполне хватает, чтобы не опалить бороду. Однако при фронтальной съёмке нельзя оценить расстояние между огнём и бородой, так как объектив камеры, огонь и борода находятся практически на одной линии.
Цитата :

* Иеромонах Флавиан (Матвеев), православный священник (очевидец):

« … К сожалению, поджигает. В 2004 году мой знакомый буквально через пять минут после получения благодатного огня (мы даже из храма не вышли) пытался «умыться огнём». Борода вроде бы небольшая, заметно стала разгораться. Пришлось закричать ему, чтоб тушил. В руках у меня была видеокамера, так что этот печальный случай остался зафиксированным документально. («Сошлись во мнении, что веры маловато. Однако странно, что люди тысячами ждут чудес от этого ежегодно повторяющегося явления. Само по себе чудо, что огонь сходит с небес. Благодарение Богу за это!») Сам взял пример с других, подержал руку над огнём. Огонь, как огонь. Жжёт!



Турки не разоблачали это "чудо", потому что им были выгодны паломники, которые приезжают в Иерусалим. Когда Палестину отобрали у Османской империи, туркам было не до огня - у них своих проблем хватало.

Ведь самого главного так и не было - до сих пор нет официального мнения церкви по этому вопросу. Сказать, что это чудо еще как-то было бы можно, если бы была назначена официальная комиссия для проверки этого явления (желательно вообще бы независимая, не от РПЦ), которая бы присутствовала на всех моментах этого самого "чуда" - эти люди вошли бы вместе с патриархом в Кувуклию, своими бы глазами увидели, что он никакой лампы ниоткуда не достает, а огонь как-то сам собой загорается, был сделан химический анализ этого огня - что он загорелся не от какой-то химической реакции (к примеру самовозгорания белого фосфора). Вот тогда еще можно было бы сказать - да, мы не можем это объяснить, это чудо. Пока что церковь вообще молчит, потому что все боятся - если это не чудо, а многовековой обман, вот будет позор на весь мир.

Цитата :

И ЕЩЕ ПРОШУ ВАС ОТВЕТИТЬ ПО ВОПРОСУ БЛАГОДАТНОГО ОБЛАКА НА ПРЕОБРАЖЕНИЕ ГОСПОДНЯ, КОТОРОЕ ПРОИСХОДИТ 19 АВГУСТА, ТО В ИЕРУСАЛИМЕ НА БОГОСЛУЖЕНИЕ В ЭТОТ ДЕНЬ НАД ХРАМОМ ПОЯВЛЯЕТСЯ БЛАГОДАТНОЕ ОБЛАКО?

И есть какие-то научные данные, что это чудо? Давайте данные от ученых, что это было как-то зафиксировано научно и подтверждено, что это не объясняется наукой.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Пн Янв 24, 2011 11:16 pm

рабБожий пишет:
NasrOlloh пишет:
рабБожий пишет:
NasrOlloh пишет:
Аня Салам! это улугбегим...

Существуют истинные чудеса - рыбы, птицы, люди, появление нас на свет, солнце, дождь... можно перечислять чудеса бесконечно... это аяты!

незачем выдумывать псевдочудеса, это делается от слабости имана (веры).

92. (90). И сказали они: "Не поверим мы тебе, пока ты не изведешь нам из земли источника,
93. (91). или будет у тебя сад с пальмами и виноградом, и ты проведешь между ними каналы,
94. (92). или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами,
сура 17 90-92.

не обязательно быть семи пядей во лбу, чтобы понять...., что эти слова кафиров

Это кафиры из племени курайш, к которому принадлежал Магомет.
Но вопос то в другом:

94. (92). или спустишь на нас небо, как говоришь, кусками, или придешь с Аллахом и ангелами пред нами,
сура 17 92.

Жирным шрифтом выделено потому, что это указывает на то, что Магомет давал обещание показать эти чудеса как например спустить небо кусками.
Зачем вы повторяете вопросы кафиров???
Мухаммад солаЛЛАХУ алайхи уа саллам передал, что Небеса слоями... и что они опираются на землю и нет промежутка ...
мы с вами дышим первым слоем...
Вы то умнее их, зачем вы повторяете этот вопрос? они НЕ поняли Слова АЛЛАХА и извратили, но вы то в 21 веке живёте и слышали про атмосферное давление? ...или ваша ненависть настолько затмевает ваш разум?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Янв 27, 2011 8:54 pm

Цитата :
Зачем вы повторяете вопросы кафиров???
Мухаммад солаЛЛАХУ алайхи уа саллам передал, что Небеса слоями... и что они опираются на землю и нет промежутка ...
мы с вами дышим первым слоем...
Вы то умнее их, зачем вы повторяете этот вопрос? они НЕ поняли Слова АЛЛАХА и извратили, но вы то в 21 веке живёте и слышали про атмосферное давление? ...или ваша ненависть настолько затмевает ваш разум?

Что перевод неправильный?

Цитата :
Почему же не очевидцев, вы просто невнимательно читали, как раз очевидцев. Арабские историки все были очевидцами. Российские (что интересно - православные историки, которые критиковали это ) тоже очевидцы. Православный священник подтверждает, что этот огонь на самом деле очень даже обжигает (а не то, как обычно говорят, что он не жжет)

Про мусульманских свидетелей я писал и там одни против чудесности, а другие как Беруни наоборот свидетельствует о чудесности.
Но вы почитайте как некоторые описывают свои предположения, что В АЛТАРЕ ЗАЖИГАЮТСЯ ЛАМПАДЫ.
Да вот он делает предположение, что лампады соеденены шелковой нитью или проволокой.
Правда интересно.

А по поводу очевидцев россиян вы мне напомните их имена и что они видели.
По поводу необжигания я спорить не буду, потому что Насролох сказал, что все эти люди обрабытывают лица какойто мазью.





Цитата :
Турки не разоблачали это "чудо", потому что им были выгодны паломники, которые приезжают в Иерусалим. Когда Палестину отобрали у Османской империи, туркам было не до огня - у них своих проблем хватало.

Да конечно, рассказать кому - либо из людей, было настолько трудно и долго, что из-за проблем это было невозможно.
Извените, но если хотите говорить серьезно, то прошу вас не высказывать подобные суждения и к тому же необоснованные ваши предположения.
К этому надо добывить, что католики ведь тоже обижены и сильно, т.к. Огонь Сходит на Православную Пасху, а не на католическую.
Что же им мешает разоблачить и они ведь тоже научали турок как надо действовать чтобы разоблачить Огонь.?

Цитата :
Ведь самого главного так и не было - до сих пор нет официального мнения церкви по этому вопросу. Сказать, что это чудо еще как-то было бы можно, если бы была назначена официальная комиссия для проверки этого явления (желательно вообще бы независимая, не от РПЦ), которая бы присутствовала на всех моментах этого самого "чуда" - эти люди вошли бы вместе с патриархом в Кувуклию, своими бы глазами увидели, что он никакой лампы ниоткуда не достает, а огонь как-то сам собой загорается, был сделан химический анализ этого огня - что он загорелся не от какой-то химической реакции (к примеру самовозгорания белого фосфора).

Официальная позиция Церкви - чудо.

По поводу допущения в кувуклию не знаю.
Если это есть нарушение Богослужения то, в какой то момент не допустили в Храм Православную молодежь арабов и Огонь долго не сходил.
Тогда Патриарх потребовал пустить молодежь несмотря на их бурное поведение, то Огонь сошел.
Кроме того есть колона поврежденная огнем, а такое повреждение возможно только от достаточно мощного разряда по типу молнии.
А вот по поводу там фосфорной кислоты, то на Гробовой плите должно было бы остаться след от возгорания, но следа нет, в то время когда все видят, что во время Схождения Огня, вся кувуклия прям сверкается.

К тому же я вас просил дать ответ по поводу той фотографии, которую вы выложили и где Икона Богоматери с нишей.
Это совсем другое место ибо сама гробница имеет другой внешний вид.
То что вы дали - не есть Гробница Господня.

Цитата :
И есть какие-то научные данные, что это чудо? Давайте данные от ученых, что это было как-то зафиксировано научно и подтверждено, что это не объясняется наукой.

Ученые говорят, что такое облако в Палестине 19 сентября с научной точки зрения необъяснимо.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Янв 27, 2011 8:56 pm

Цитата :
Зачем вы повторяете вопросы кафиров???
Мухаммад солаЛЛАХУ алайхи уа саллам передал, что Небеса слоями... и что они опираются на землю и нет промежутка ...
мы с вами дышим первым слоем...
Вы то умнее их, зачем вы повторяете этот вопрос? они НЕ поняли Слова АЛЛАХА и извратили, но вы то в 21 веке живёте и слышали про атмосферное давление? ...или ваша ненависть настолько затмевает ваш разум?

Что перевод неправильный?

Цитата :
Почему же не очевидцев, вы просто невнимательно читали, как раз очевидцев. Арабские историки все были очевидцами. Российские (что интересно - православные историки, которые критиковали это ) тоже очевидцы. Православный священник подтверждает, что этот огонь на самом деле очень даже обжигает (а не то, как обычно говорят, что он не жжет)

Про мусульманских свидетелей я писал и там одни против чудесности, а другие как Беруни наоборот свидетельствует о чудесности.
Но вы почитайте как некоторые описывают свои предположения, что В АЛТАРЕ ЗАЖИГАЮТСЯ ЛАМПАДЫ.
Да вот он делает предположение, что лампады соеденены шелковой нитью или проволокой.
Правда интересно.

А по поводу очевидцев россиян вы мне напомните их имена и что они видели.
По поводу необжигания я спорить не буду, потому что Насролох сказал, что все эти люди обрабытывают лица какойто мазью.





Цитата :
Турки не разоблачали это "чудо", потому что им были выгодны паломники, которые приезжают в Иерусалим. Когда Палестину отобрали у Османской империи, туркам было не до огня - у них своих проблем хватало.

Да конечно, рассказать кому - либо из людей, было настолько трудно и долго, что из-за проблем это было невозможно.
Извените, но если хотите говорить серьезно, то прошу вас не высказывать подобные суждения и к тому же необоснованные ваши предположения.
К этому надо добывить, что католики ведь тоже обижены и сильно, т.к. Огонь Сходит на Православную Пасху, а не на католическую.
Что же им мешает разоблачить и они ведь тоже научали турок как надо действовать чтобы разоблачить Огонь.?

Цитата :
Ведь самого главного так и не было - до сих пор нет официального мнения церкви по этому вопросу. Сказать, что это чудо еще как-то было бы можно, если бы была назначена официальная комиссия для проверки этого явления (желательно вообще бы независимая, не от РПЦ), которая бы присутствовала на всех моментах этого самого "чуда" - эти люди вошли бы вместе с патриархом в Кувуклию, своими бы глазами увидели, что он никакой лампы ниоткуда не достает, а огонь как-то сам собой загорается, был сделан химический анализ этого огня - что он загорелся не от какой-то химической реакции (к примеру самовозгорания белого фосфора).

Официальная позиция Церкви - чудо.

По поводу допущения в кувуклию не знаю.
Если это есть нарушение Богослужения то, в какой то момент не допустили в Храм Православную молодежь арабов и Огонь долго не сходил.
Тогда Патриарх потребовал пустить молодежь несмотря на их бурное поведение, то Огонь сошел.
Кроме того есть колона поврежденная огнем, а такое повреждение возможно только от достаточно мощного разряда по типу молнии.
А вот по поводу там фосфорной кислоты, то на Гробовой плите должно было бы остаться след от возгорания, но следа нет, в то время когда все видят, что во время Схождения Огня, вся кувуклия прям сверкается.

К тому же я вас просил дать ответ по поводу той фотографии, которую вы выложили и где Икона Богоматери с нишей.
Это совсем другое место ибо сама гробница имеет другой внешний вид.
То что вы дали - не есть Гробница Господня.

Цитата :
И есть какие-то научные данные, что это чудо? Давайте данные от ученых, что это было как-то зафиксировано научно и подтверждено, что это не объясняется наукой.

Ученые говорят, что такое облако в Палестине 19 августас научной точки зрения необъяснимо.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Янв 27, 2011 9:07 pm

рабБожий пишет:


Да конечно, рассказать кому - либо из людей, было настолько трудно и долго, что из-за проблем это было невозможно.
Извените, но если хотите говорить серьезно, то прошу вас не высказывать подобные суждения и к тому же необоснованные ваши предположения.
К этому надо добывить, что католики ведь тоже обижены и сильно, т.к. Огонь Сходит на Православную Пасху, а не на католическую.
Что же им мешает разоблачить и они ведь тоже научали турок как надо действовать чтобы разоблачить Огонь.?


Да ваш "благодатный огонь" - это как неуловимый Джо из анекдота, которого никто поймать не мог, потому что он никому был не нужен. С чего вы взяли, что католики вам завидуют или обижаются? Что туркам вообще сейчас ваши "чудеса в решете" интересны, что им больше делать нечего, как только вас разоблачать?

Я сама общалась с католическими священниками на эту тему, когда еще православной была. Они совершенно равнодушно говорили, что если православные верят, что это чудо, это их дело. Мы в это не верим и нам до этого дела нет, для нас это все фокусничество.

Цитата :


Официальная позиция Церкви - чудо.


Где она изложена, документ? Восторженные ахи и охи от разных паломников - это не официальная позиция. И даже мнение отдельных священников - это не официальная позиция. Нужно постановление тех людей, кто в церкви имеет право выражать официальное мнение РПЦ. А для этого нужно расследование, комиссия и прочее.

Цитата :

По поводу допущения в кувуклию не знаю.


Так вот, пока не будет произведено официальное расследование этого дела , когда специальный человек и не один, будет ходить за патриархом, тщательно следить, чтобы не было нигде горючих веществ, заходить внутрь и смотреть ,чтобы нигде огонь не горел, а огонь все-таки сойдет и это будет зафиксировано на пленке, видеокамере и тому подобном, вот тогда мы согласимся, чтобы это не объяснимо. Пока что такого расследования никто проводить не хочет, это лишний раз доказывает, что "король голый". Что все боятся разоблачения.


Цитата :

Ученые говорят, что такое облако в Палестине 19 сентября с научной точки зрения необъяснимо.
Где это изложено? Только не надо цитаты с православных сайтов, дайте мнение независимого ученого, неправославного.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Пт Янв 28, 2011 3:34 pm

Цитата :
Да ваш "благодатный огонь" - это как неуловимый Джо из анекдота, которого никто поймать не мог, потому что он никому был не нужен. С чего вы взяли, что католики вам завидуют или обижаются? Что туркам вообще сейчас ваши "чудеса в решете" интересны, что им больше делать нечего, как только вас разоблачать?

Нет уважаемая.
Не удастся вам никак представить дело с БО так, что это никому неинтересно и не нужно.
Почему?
Да потому, что мы говорим о религиях.
Что такое религия?
Религия - это связь с Богом.
Если религия имеет реальную связь с Богом, а такой религией может быть только одна истинная религия, то естественно такие реальные события, кода по молитве православного священника происходит чудо, то это указывает, что православие как религия и есть та самая истинная религия.

Поэтому ни турки (мусульмане), ни католики(псевдохристиане ибо сами себе устроили свою церковь) , никак не могут спокойно относится с этому событию, т.к. Схождение БО по молитве православного священика указывает, что ислам и католичество не есть вообще религии, т.к. не имеют реальной связи с Богом.
Поэтому разоблачение этого события и является очень важным делом как мусульман, так и католиков , так и всех остальных конфесий.
Туркам особо не составит труда никогда и ни при каких проблемах, рассказать как они будучи хозяевами 500 лет в Иерусалиме, имея возможность постич тайну события, просто рассказать о факте имевшем место.
ЭТО СДЕЛАТЬ ОЧЕНЬ ПРОСТО И БЕЗ ВСЯКИХ ЗАТРАТ.

Цитата :
Я сама общалась с католическими священниками на эту тему, когда еще православной была. Они совершенно равнодушно говорили, что если православные верят, что это чудо, это их дело. Мы в это не верим и нам до этого дела нет, для нас это все фокусничество.

Православной вы никогда не были.
А по поводу фокуса, о котором говорят католики, можно сказать следующее:
1) католики не могут предоставить аргумента в виде факта имеющего доказательную силу того, что Схождение Огня - это фокус.
Мало того, имеет место какая то непреодолимая сила, которая всегда возникает на пути разоблачения и уже более 1000 лет никто не может предоставить разоблачающего факта и даже турки, которые были полными хозяевами 5000 лет в Иерусалиме.
Всегда, что то мешает это сделать. То же самое и католики оказываются бессильны это сделать и вынуждены отговариваться тем, что в это не верят.
2)Очень важный момент.
Бог посылает чудеса (знамения) людям в учительской цели для того, чтобы дать понять людям то, что есть Божеское.
Но Бог никогда не принуждает и ненасилует свободу воли человека, в том числе не принуждает менять свой свободный выбор даже при знамениях посылаемых Богом.
ПОЭТОМУ И ВЫ КАК ВОЛЬНЫЕ ЛЮДИ, МОЖИТЕ ПРИНИМАТЬ ИСТИННОСТЬ БОЖЕСКОГО ЗНАМЕНИЯ, ИЛИ НЕ ПРИНИМАТЬ.
ВОЛЯ ВАША.

Книжники и фарисеи тоже видели как Христос творил чудеса, но казнили его Распятием и это было их свободное желание.

Цитата :
Где она изложена, документ? Восторженные ахи и охи от разных паломников - это не официальная позиция. И даже мнение отдельных священников - это не официальная позиция. Нужно постановление тех людей, кто в церкви имеет право выражать официальное мнение РПЦ. А для этого нужно расследование, комиссия и прочее.

Ну например вот:
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182443
Вот выдержка:
И главное чудо, главный урок всем нам – не только необычность этого явления с точки зрения законов природы, но то молитвенное горение, тот священный пламень веры, который заметен и в самом храме, когда Господом подается Благодатный огонь, и во всех местах, где верующие его встречают", – добавил отец Всеволод.

Вот еще:
http://www.interfax-religion.ru/judaism/?act=analysis&div=99

Цитата :
Так вот, пока не будет произведено официальное расследование этого дела , когда специальный человек и не один, будет ходить за патриархом, тщательно следить, чтобы не было нигде горючих веществ, заходить внутрь и смотреть ,чтобы нигде огонь не горел, а огонь все-таки сойдет и это будет зафиксировано на пленке, видеокамере и тому подобном, вот тогда мы согласимся, чтобы это не объяснимо. Пока что такого расследования никто проводить не хочет, это лишний раз доказывает, что "король голый". Что все боятся разоблачения.

Да не боимся мы разоблачения.
Уже более 1000 лет и никак не могут разоблачить.
Так вспомните о турках хозяйствовавших 500 лет и так неразоблачившись.
К тому же есть еще знамение как Благодатное облако 19 августа в Иерусалиме на Преображение Господне когда по Писанию на облаке видели Моисея и Илию.
Т.е. для дополнительной убедительности Бог посылает еще знамение, о котором уже невозможно сказать ничего против.

Цитата :
Где это изложено? Только не надо цитаты с православных сайтов, дайте мнение независимого ученого, неправославного.

Это явление исследовали и иследуют метеорологи России и Израиля.
Они говорят, что в такое время года в Палестине вообще нет облаков.
Вы знаете как люди в Израиле и в особенности дети спасаются от сухой жары вплоть до ноября?
Там каждый день выпивают повышенную норму воды, дабы не усох организм.
Покопайтесь в инете и найдете все что вас интересует.
Есть и фото этого явления.
http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/3ch/oblako.html
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Янв 29, 2011 6:04 pm

рабБожий пишет:



Нет уважаемая.
Не удастся вам никак представить дело с БО так, что это никому неинтересно и не нужно.


Так докажите, что "БО" кому-то, кроме вас, интересен и нужен. Где толпы разочарованных и плачущих от горя католиков, иудеев и мусульман, которые страшно переживают - ах , почему же это у православных огонь сходит, а у нас нет?

Среди евреев из-за этого огня только израильская полиция переживает, потому что ей работы прибавляется - народу много съезжается, а простым людям это совершенно не нужно.

Цитата :
Если религия имеет реальную связь с Богом,

То ей никакие "подпорки" в виде подобных действий не нужны, люди и так будут ей следовать и без всяких чудес. А вот когда вера слабеет, то нужно что-то эффектное, чтобы людей удержать в вере.

Помните, что говорится в ваших священных текстах о тех людях, которые чудес ищут : «Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения…» и что лжепророки тоже будут показывать чудеса: «многие лжепророки восстанут и прельстят многих», «восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных». Так что какие-то такие фокусы ну ни о чем не говорят.


Цитата :

Поэтому ни турки (мусульмане), ни католики(псевдохристиане ибо сами себе устроили свою церковь) , никак не могут спокойно относится с этому событию, т.к. Схождение БО по молитве православного священика указывает, что ислам и католичество не есть вообще религии, т.к. не имеют реальной связи с Богом.
Поэтому разоблачение этого события и является очень важным делом как мусульман, так и католиков , так и всех остальных конфесий.


Ну так приведите факты, что остальные конфессии спят и видят, как бы вас разоблачить.


Цитата :

Православной вы никогда не были
Была.


Цитата :
католики не могут предоставить аргумента в виде факта имеющего доказательную силу того, что Схождение Огня - это фокус.

Равно как и православные не могут представить док-в , что это чудо. Где расследование, где факты? Когда это будет, тогда и поговорим. Пока, что это одни эмоции и фантазии.

Цитата :

Ну например вот:
http://rusk.ru/newsdata.php?idar=182443

Вот еще:
http://www.interfax-religion.ru/judaism/?act=analysis&div=99

Это всего-навсего мнение священника. Какого-то официального расследования на предмет действительности этого события так и не производилось. Что вы боитесь - соберите комиссию, тщательно проверьте, что нигде никто огня не прячет, пусть специальный человек постоянно находится рядом с патриархом в этом момент, тогда и можно будет о чем-то говорить. Пока что ваши рассуждения - это пустословие, так что можете дальше не писать - пока у вас нет фактов и тщательного исследования этого события, говорить не о чем .


Цитата :


http://profi-rus.by.ru/pravoslavie/text/3ch/oblako.htm
Я вам сказала - мне нужно не ссылка на православный ресурс, а ссылка с научного сайта независимого от церкви и мнение независимого не православного ученого.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Вс Янв 30, 2011 9:18 pm

Цитата :
Так докажите, что "БО" кому-то, кроме вас, интересен и нужен. Где толпы разочарованных и плачущих от горя католиков, иудеев и мусульман, которые страшно переживают - ах , почему же это у православных огонь сходит, а у нас нет?

А у них нет другого выхода, кроме как сохранять хорошее лицо при плохой игре.
А доказать просто:
загляните на форумы и увидите с каким остервенением там идет полемика по БО.
Равнодушных вы там не увидите.

Цитата :
Помните, что говорится в ваших священных текстах о тех людях, которые чудес ищут : «Род лукавый и прелюбодейный ищет знамения…» и что лжепророки тоже будут показывать чудеса: «многие лжепророки восстанут и прельстят многих», «восстанут лжехристы и лжепророки и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных». Так что какие-то такие фокусы ну ни о чем не говорят.

Это не о нас и не обомне.
Мы не ищем знамений.
Мы констатируем факт знамения - мол вот БО, а вот Благодатное облако.
Их искать не надо, т.к. они уже есть сами по себе и независимо от вашего или нашего желания.

Цитата :
Ну так приведите факты, что остальные конфессии спят и видят, как бы вас разоблачить.

Уже привел факт ожесточенных дискуссий в интернете на эту тему.
Равнодушных в дискуссии нет.

Цитата :
Была.

Нет вы называли себя на форумах как православная, но православной не были.
Это дишевый прием - мол вот победа, я была православной и стала муслимкой, следовательно истина в исламе.
На самом деле у вас не было о православии таких знаний и веры как уверенности в истинности православия.
Это видно и из настоящей дискуссии в которой ваши знания обнаруживаются.
А без уверенности в истинности православия, человек не является православным.

Цитата :
Равно как и православные не могут представить док-в , что это чудо. Где расследование, где факты? Когда это будет, тогда и поговорим. Пока, что это одни эмоции и фантазии.

Все это есть.
И замеры есть и свидетельства противников есть, и молчание обиженных турок есть, и свидетельство как предположения, что в Алтаре лампады возгараются от натянутых между ими нитей( бред) и молчание со спутников америки есть и какое-то непреодолимое припятствие на протяжении более чем 1000 лет есть.

Цитата :
Это всего-навсего мнение священника. Какого-то официального расследования на предмет действительности этого события так и не производилось. Что вы боитесь - соберите комиссию, тщательно проверьте, что нигде никто огня не прячет, пусть специальный человек постоянно находится рядом с патриархом в этом момент, тогда и можно будет о чем-то говорить. Пока что ваши рассуждения - это пустословие, так что можете дальше не писать - пока у вас нет фактов и тщательного исследования этого события, говорить не о чем .

Это заявление официального лица РПЦ о котором вы и просили.
Глава Синодального отдела по взаимоотношению Церкви и общества.
Он еще добавил:

Возникнут вопросы по деталям - обращайтесь в РДМ во Иерусалиме, в Синодальную богословскую комиссию, ....

А рядом с Патриархом в кувыклии постоянно присутствует Армянский Архимандрит.

Цитата :
Я вам сказала - мне нужно не ссылка на православный ресурс, а ссылка с научного сайта независимого от церкви и мнение независимого не православного ученого.

Похоже что вы совсем не вдумываетесь в то, что вам написали.
Вы ведь не хотите понять одной простой вещи -ЧТО ОБЛАКО НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ФОКУСОМ, ОНО СХОДИТ НА ХРАМ В ДЕНЬ ПРИОБРАЖЕНИЯ ГОСПОДНЯ 19 АВГУСТА УЖЕ МНОГО ЛЕТ.
Я вам привел где об этом сказанно дабы увидеть аналогию со схождением БО в великую субботу.
Но облако невозможно сделать ловкостью рук.
А что такое 19 августа в палестине в смысле погоды, то вы это сами знаете.
Ученые.
Ну что могут тут ученые?
Они могут сделать замеры давления, влажности и т.п.
Кроме этого они ничего сделать не могут.
Что им тогда говорить?
А ничего как роме того, что в такое время года, там облака быть не может.

Это все я привожу к тому, что ваши упорства в отношении Благодатного Огня бессмыслены и чудо схождение Огня доказывается другим чудом - Схождением Благодатного Облака, которое дает ответ тому, что ЭТО НЕ ФОКУС, Т.К. ЕГО ЛОВКОСТЬЮ РУК НЕ СДЕЛАЕШЬ.
Это Бог дает науку тем, кто оспаривает чудесноть Его Огня.

Есть еще один способ доказательства.
Если вы не верите свидетельствам, то
ОСТАЕТСЯ ТОЛЬКО ОДНО -
- ПОЕЗЖАЙТЕ НА 19 АВГУСТА НА ГОРУ ФАВОР И ТАМ САМИ ВСЕ УВИДИТЕ.

Приедите то раскажите нам об увиденном.




Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Вт Фев 01, 2011 10:07 pm

рабБожий пишет:


Это не о нас и не обо мне.

О вас. Если соберут наконец компетентную комиссию по проверке подлинности этого огня и докажут, что это подделка и жульничество, что будет с вашей верой? Если вдруг окажется, что сообщения о всех чудесах в истории христианства легенды и чьи-то выдумки, вы останетесь православным?



Цитата :

Нет вы называли себя на форумах как православная, но православной не были.
Это дишевый прием - мол вот победа, я была православной и стала муслимкой, следовательно истина в исламе.
На самом деле у вас не было о православии таких знаний [b]и веры как уверенности в истинности православия.


Во-первых, не хамите, ведите себя прилично, сколько раз уже говорили. Тем более, слово "дешевый" пишется через Е - удивляюсь я православной необразованности, уж такие все русские-распрорусские, а русской грамоты не знают толком.

Тем более, что вам можно ответить тем же - что это "дИшевый" прием - говорить про всякого христианина перешедшего в ислам, что он на самом деле христианином не был (то есть невелика потеря). Это и есть "хорошая мина при плохой игре".

И в третьих - уверенности в истинности православие нет как раз у вас - вы же все чудес ищете и так стараетесь доказать подлинности этого самого огня. О том, что это фокусы, я узнала еще лет за пять до принятия ислама, когда была убежденной христианкой и не помышляла о перемене веры (и об исламе еще толком не знала ничего). Это мне сказал один православный священник, однако на мою веру это ничуть не повлияло, мне это было не нужно. А вам видимо, нужно - то-то вы так тут стараетесь доказать нам его подлинность.




Цитата :

Все это есть.
Где? Пока не будет тщательного исследования этого события, все рассказы о нем - пустота. Все эти явления можно с легкостью объяснить человеческим мошенничеством. А вот чтобы этого не было - чтобы наверняка доказать подлинность этого события, нужно специальное расследование. Как его провести - уже сказала. Пойти в храм, все проверить, чтобы специальный человек постоянно находился рядом с патриархом на протяжении всего этого действия, проверить на наличие химикатов и прочее. Тогда можно о чем-то говорить.

Пока что этого не было - так что вы тут можете писать хоть до скончания века, никто вам не поверит, вы выбрали не ту аудиторию, идите на "кураев.ру", там все эти ваши восторги пойдут на ура - кстати, и ваше правописание и манеры поведения там будут очень уместны (там половина пишет с ошибками, а половина хамит без конца))

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Чт Фев 03, 2011 6:16 am

ас-Саламу алайкум!

я верю, что там в помещении, которое вмещает например тысячу человек находится тысяча чудес Творца - это люди-чудо..., но заблудшие, так как восхищаются фокусом...

Есть святые места на земле, где Творец пишет Ясное Слово на небе облачками, причём буковки все на удивление ровненькие, это я сам видел своими глазами.
или являет вторую луну на утреннем небосводе в том же месте: две серебристые луны в разных углах небосвода и солнышко... и это я тоже своими глазами видел...
Это есть чудо из чудес!

...а так, облака вообще есть чудо, неповторимость их форм - чудо, огонь всякий есть чудо, вода на земле и на небесах - чудо..., короче относительно Небытия все творения Господа есть чудеса.

Однако наглая манипуляция людьми, их сознанием и сбитие с толка где и в чём чудо истинное есть некорошо... это грех большой.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Фев 05, 2011 11:16 am

Цитата :
О вас. Если соберут наконец компетентную комиссию по проверке подлинности этого огня и докажут, что это подделка и жульничество, что будет с вашей верой? Если вдруг окажется, что сообщения о всех чудесах в истории христианства легенды и чьи-то выдумки, вы останетесь православным?

Нет уважаемая не обо мне и не о нас.
Вы спорите с очивидным.
В том стихе сказанно о тех кто ищет знамений.
А ни я ни мы знамений не ищем.
То что есть и что все видят, это не есть поиск, а есть чвершившийся факт, которого искать не надо, он есть, так и есть.

Собирите коммиссии и изучайте.
Пока фактом остается то, что за более 1000 лет, никто не может опровергнуть чудо, несмотря на то, что уровень науки и техники позволяет это сделать. Причем собственно можно производить замеры во время схождени в Храме с привлечением спутников, а также скажем в условиях видеосъемки когда ведется репортажь в прямом эфире.
Турки обиженные изгнанием из Иерусалима, будучи хозяевами 500 лет и знаюющих все об этом событии, почемуто молчат.
Что за непреодолимое препятствие ?
Теперь как объяснить возгорание лампад в Алтаре Храма во время схождения, о котором говорил мусульманский очевидец, об этом я писал в начале темы.

Ну и этого пока хватит.
А теперь последнее.

Кроме БО есть еще Благодатное Облако Сходящее на гору Фавор где расположен Православный Храм, во время Богослужение на Преображение Господне, происходящим ежегодно 19 августа .
Облако уже никак невозможно сделать фокусом.

А может православные Иерархи гдето специально генерируют облако?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Вс Фев 06, 2011 1:00 pm

рабБожий пишет:
Вы спорите с очивидным.
В том стихе сказанно о тех кто ищет знамений.
А ни я ни мы знамений не ищем.
ну так ведь вы из этого фокуса сделали знамение и возводите в чудо...
Цитата :
То что есть и что все видят, это не есть поиск, а есть чвершившийся факт, которого искать не надо, он есть, так и есть.
шоу Коперфильда тоже видят как чвершившийся факт, которого искать не надо, он есть, так и есть.

Цитата :
Собирите коммиссии и изучайте.
Пока фактом остается то, что за более 1000 лет, никто не может опровергнуть чудо, несмотря на то, что уровень науки и техники позволяет это сделать. Причем собственно можно производить замеры во время схождени в Храме с привлечением спутников, а также скажем в условиях видеосъемки когда ведется репортажь в прямом эфире.
Солнце миллионны лет чудесно светит и никомуне приходит в голову это опровергать... а ваш "БО" просто питается плодом современных технологий... как и шоу Коперфильда...
Цитата :
Турки обиженные изгнанием из Иерусалима, будучи хозяевами 500 лет и знаюющих все об этом событии, почемуто молчат.
Что за непреодолимое препятствие ?
с тех пор придумали новые технологии...
Цитата :
Теперь как объяснить возгорание лампад в Алтаре Храма во время схождения, о котором говорил мусульманский очевидец, об этом я писал в начале темы.
шоу Коперфильд зажигает все свечки в зрительном зале... которых больше чем пара лампад...

Цитата :
Ну и этого пока хватит.
А теперь последнее.

Кроме БО есть еще Благодатное Облако Сходящее на гору Фавор где расположен Православный Храм, во время Богослужение на Преображение Господне, происходящим ежегодно 19 августа .
Облако уже никак невозможно сделать фокусом.

А может православные Иерархи гдето специально генерируют облако?
а в другие дни значит это Благодатное Облако не сходит на гору Фавор...?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Пн Фев 07, 2011 9:34 am

рабБожий пишет:

Пока фактом остается то, что за более 1000 лет, никто не может опровергнуть чудо, несмотря на то, что уровень науки и техники позволяет это сделать. Причем собственно можно производить замеры во время схождени в Храме с привлечением спутников, а также скажем в условиях видеосъемки когда ведется репортажь в прямом эфире.


Пока фактом остается то, что никто и не пытался это опровергнуть. Ни разу не проводилось какое-то серьезное исследование этого события. Так что вы не имеете права тут от нас требовать, чтобы мы это признавали за чудо. Где доказательства, что это не фокусы?

Если при вас человек вдруг взлетит на воздух и вам скажут - смотри, вот чудо. Вы что, прямо-таки сразу скажете - ах, это чудо, как здорово? Или все-таки сначала потребуете серьезных док-в, что это не жульничество, захотите рассмотреть подробно - как это происходит, исследовать все, а потом только скажете - чудо это или нет.

Так что "Приведите ваши доказательства, если вы правдивы" (2.111)


Абак вам привел пример с фокусником Копперфильдом. Многие его фокусы тоже до сих пор никто не может раскрыть - так и что, что же вы его за чудотворца не почитаете?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Фев 12, 2011 9:00 pm

Цитата :
Пока фактом остается то, что никто и не пытался это опровергнуть. Ни разу не проводилось какое-то серьезное исследование этого события. Так что вы не имеете права тут от нас требовать, чтобы мы это признавали за чудо. Где доказательства, что это не фокусы?

Если при вас человек вдруг взлетит на воздух и вам скажут - смотри, вот чудо. Вы что, прямо-таки сразу скажете - ах, это чудо, как здорово? Или все-таки сначала потребуете серьезных док-в, что это не жульничество, захотите рассмотреть подробно - как это происходит, исследовать все, а потом только скажете - чудо это или нет.

Так что "Приведите ваши доказательства, если вы правдивы" (2.111)


Абак вам привел пример с фокусником Копперфильдом. Многие его фокусы тоже до сих пор никто не может раскрыть - так и что, что же вы его за чудотворца не почитаете?

Доказательства я вам привел.
Главная суть в том, что никто не может привести факта опровергающего чуда.
Вы пытались дать такой факт в виде фото с Иконой Богородицы и ниши за ней.
Но фото совсем не стого помещения где сходит огонь.

Турки молчат, спутники молчат, Коперфидл почему то тоже молчит и никак не скажет, что БО - фокус и он Коперфилд знает как это делается.
А вот мусульманский очевидец говорит, что в Алтаре зажигаются лампады и предполагает, что эти лампады обвязаны толи проволкой, толи шелковой нитью.
Да смешно.

Теперь еще к Благодатному Огню есть еще приложение, которое показывает чудесность.
Это Благодатное облако.
Как можно сделать фокус схождения облака 19 августа в Иерусалиме ?

А замеры ученых во время схождения огня, тоже проводятся.
Говорят что происходят разряды как в грозу.
Кстати колона пробита тоже разрядом причем достаточной силы чтобы сделать на камне такую трещину.
А ведь при схождении люди в храме неповреждены этой силой.

Даже со спутников можно производить замеры.
Например в составе телесъемочной группы установить прибор снимающий показания разрядов и посылать его американским спутникам, хозяева которых далеки от православия.

Что то не могут они разоблачить.
Не могут они Василий Иванович.
Не могут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   Сб Фев 12, 2011 11:11 pm

рабБожий пишет:
Что то не могут они разоблачить.
Не могут они Василий Иванович.
Не могут.
а кто кроме двух православных людей входит в Кувуклию...? американские спутники...?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Благодатный ли огонь?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Благодатный ли огонь?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Людям размышляющим-
Перейти: