Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Предопределение, свободен ли человек в своем выборе

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Ноя 26, 2010 11:38 am

Первое сообщение в теме :

рабБожий пишет:


Нет тогда определение нафса данное вами ничего не стоит,т.е. не имеет никакой цены.
Оно пусто.
Содержание понятия определяется не пустыми словами, отдельно от всего целого во что оно входит как элемент, а только связь понятия как элемента целого с другими элементами этого целого и дает человеку то живое содержание и органический смысл.
Если понятие нафса не вписывается в целое, то значит это понятие ложно, или целое ложно.
Вот и получается, что с нафсом Аллах вложил зло в человека.
Вопрос:
Как это Аллах может судить за то, что Сам вложил в человека ?
Я хотел бы вынести это понятие на обсуждение в отдельную тему
Аллах создал человека совершенным

95: 4. Мы сотворили человека(al-insana) лучшим (ahsani)сложением,
а он как вольная сущность может выбирать плохое или хорошее, конечно в границах дозволенного Богом, вот в этом и есть смысл испытания потомства Адама

Бог не ведет только ко злу или только к добру, Он ведет к тому и другому а вам выбирать.

90: 10. и повели его на две высоты?
11. А он не устремился по крутизне!

как видите Бог не ведет только на одну высоту, у вас есть две точки к которой из них надо стремится, выбор за душой.
а не за Богом.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль

АвторСообщение
Абак
Старожил
Старожил


Количество сообщений : 750
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 06, 2011 10:08 am

рабБожий пишет:
Цитата :
Не стоит льстить себе - пока что ни одного серьезного аргумента не было. А от вас требуется приличное поведение и воспитанность. Это совершенно нормальные вещи, которые требуются от человека, который пришел в гости. Свое мнение можно выражать в приличной форме, без грубости. Так что пишите Коран с большой буквы и ведите себя соответственно.

Повторяю аргумент, что вы называете несерьезным.
Аргумент того, что коран как истина не может быть принят.
Совершено было святотатство в высшей степени - уничтожены все рукописи, которые записывались непосредственно под диктовку Магомета, что сами муслимы считают слов самого Аллаха.
Это и есть уничтожение оригинала.
Что было предложенно взамен самого оригинала слов Аллаха?
Взамен была введена редакция Османа ( самого уничтожителя издавшего приказ об уничтожении), т.е. сам уничтожитель издал свою редакцию взамен оригинала.
Если у Осамана поднялась рука совершить уничтожение оригинала, то его же рука поднялась на искажения оригинала и он же не ввел в свою редакцию множество аятов и даже сур, о которых я писал в предыдущем посте.
Таким образом корана Магомета не существует, а существует искаженное Османом произведение называемое редакция Османа.
По этой причине нельзя принимать коран как слово Аллаха и как произведение Магомета, т.к. из-за уничтожение оригинала невозможно проверить истинность редакции Османа.



Я еще приводил аргументы, но чтобы нераспаляться на большие посты, давайте остановимся пока на вот этом аргументе и определим насколько он серьезен или несерьезен.


Какими историками и насколько мы можем убедится, что эти историки не лгут, т.е. являются незаинтересованными людьми?
уважаемый раб Божий, приведите исторические ссылки и свидетельства современников собирания Корана о том что оригинал Корана был уничтожен... а также обратите внимание на то что у христиан и вовсе нету чего-либо существенного из изречений языком Исуса Христа... разве кроме пары фраз вроде "Элоhи, Элоhи! лама савахвани?"... вот это и есть коварное уничтожение оригинала Инджила....

раб Божий пишет:
Цитата :
Ваши источники хоть бы при переводы названия глав передавали нормально - нет главы "Телец", есть глава "Корова". Нет главы "Коалиция", она называется иначе. Так вот, тут речь вообще идет об отмененных аятах Корана - некоторые аяты были даны на время, потом срок их действия проходил и Бог их отменял, заменял другими, согласно тексту Корана:


«Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания» (ар-Ра’д 13:39).

Да забавно - Бог то дает аят, то отменяет его.
Одно но - как убедиться, что этот аят дал Бог?

Мои источники тут не причем. Тут много не надо. Просто нужно ответить на вопросы.
Например вопрос 1й:
Вы говорите, что сура "телец" называется не так а как "корова".
Скажите как мы можем это проверить сравнив редакцию Османа с оригиналом, если оригинала нет?
уважаемый раб Божий, если взялись написали "телец" то вы должны привести два достоверных свидетельства того времени в свою пользу... а насчет отмененных айатов, то Библия будет в три раза меньше если убрать из неё то от чего БОГ отказывался...
раб Божий пишет:
2) Что произошло с книгой Хафсы?
3) Что это за версии Корана, которые были распространены раньше?
4) Когда эти альтернативные тексты были собраны, и кем?
ну так если говорить о альтернативных текстах то это уже не Коран...
Цитата :
И самый главный вопрос:
Зачем надо было уничтожать оригинал посланый Аллахом?
сначала приведите достоверную ссылку в подтверждение своих фантазий, уважаемый раб Божий...

раб Божий пишет:
Цитата :
"так как Он избрал нас в Нем (во Христе) прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей…
(Еф 1:4,5)

Да понятно.
Вы приведя эту цитату, хотите доказать то, что Бог сотворил некоторых для геены (как сказанно в коране 7 179), а некоторых избранными по благоволению Воли Бога чтобы мы были святы и непорочны во Христе, т.е. наследники Царства Божия?

Да мы избраны, но и вы можите по своей воле быть такими же избраными во Христе :

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Марк 16 16.
многим из христиан в День Воскресения будет сказано "отойдите от меня, творящие беззаконие... ибо я никогда вас не знал"... так что, уважаемый раб Божий, тут вы уже согласились с тем что БОГ сотворил многих людей для Геенны огненной... уважаемый раб Божий, вот пророки от БОГА приносят знания из того что пожелает открыть им БОГ... значит вы, уважаемый, не верите что БОГ знает куда попадет часть людей... БОГ знает что часть людей попадет в Геенну... поэтому БОГ и сказал что сотворил некоторых для Геенны... вы внутренне бунтуете против этого, уважаемый раб Божий... но это не изменит вашего положения...

раб Божий пишет:
Цитата :
Совмещается также, как у толкователей Библии совмещаются тексты о том, что Бог кого хочет милует и ожесточает и вводит в заблуждение с текстами о том, что человек сам отвечает за свои поступки и свободен в выборе. Вы все время от этого вопроса уходите - в Библии есть тексты совершенно аналогичного содержания, однако вы не считаете, что у вас нет свободы выбора.


Как они сочетаются, вам это уже объясняли, вы читаете невнимательно.

Возможно я читаю недостаточно внимательно, но и я хотел бы, чтобы вы все читали внимательнее мои посты, тогда многие вопросы не появлялись бы.

Начинать надо с самого начала как Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога.
Этого в коране нет.
А ведь это самый основополагающий момент в отношении Бога с человеком.
Человек будучи сотворен по Образу и Подобию Бога не может быть с несвободной волей в своем выборе.
Кто из вас скажет, что Бог имеет несвободную волю?
Уже одно это высказывание накладывает свой смысл на все Св. Писание в части отношения Бога и человека так, что каждый читающий поймет, что человек имеет свой выбор по свободе воли, а следовательно исходя из этого принцыпа, следует понимать так, что если человек имеет в себе действие зла, то это только по его (человека) выбору.
Если бы и в коране был выставлен такой принцып, то и вопроса бы у меня не было и самое главное -
- те цитаты которые я привел из корана о отсутствии выбора и прочего, то они бы решались сами собой и вы давно бы смогли объеденить все цитаты в полном констекте по этому вопросу.
Вернее сказать, что все само собой бы выстроилось и вопросов бы не было.
в Коране сказано что именно БОГ образовал лик человека... в том виде в котором пожелал... БОГ есть Автор образа и подобия человека... а не кто-либо другой для того чтобы сказать "БОГ сотворил человека по образу и подобию заимствованному..."...

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Фев 07, 2011 1:25 pm

рабБожий пишет:


Я еще приводил аргументы, но чтобы нераспаляться на большие посты, давайте остановимся пока на вот этом аргументе и определим насколько он серьезен или несерьезен.

На большой пост вы уже "распалились". ))

Вам уже сказали, что этот аргумент несерьезен. Вы повторяете чужую !!!, не потрудившись узнать досконально - как на самом деле собирался Коран. Вам предложили литературу на эту тему, но вы продолжаете повторять сказки от "одной бабушки".

Еще раз - были уничтожены рукописи, где содержались отмененные аяты, также были оставлены рукописи только на одном диалекте арабского языка (первоначально писались рукописи на всех семи диалектах, потом был выбран только один). При наличии большого числа людей, знавших Коран наизусть, что-то спрятать и заменить, было совершенно невозможно.


Цитата :

Какими историками и насколько мы можем убедится, что эти историки не лгут, т.е. являются незаинтересованными людьми?


Равно как вы можете быть уверены, что то, что вы тут передаете с чьих-то слов - правда. Вы повторяете слова исламофобов - что якобы был уничтожен подлинный Коран и вместо него была предложена чья-то искаженная версия. С чего вы это взяли, вы это сами видели или ваши авторы это видели? Если уж нельзя верить исламским историкам, которые писали со слов очевидцев, то как можно верить Максимову или Сысоеву (или каким-то англоязычным авторам в плохом переводе с английского), которые точно очевидцами не являлись и писали действительно предвзято.



Цитата :

Скажите как мы можем это проверить сравнив редакцию Османа с оригиналом, если оригинала нет?
2) Что произошло с книгой Хафсы?
3) Что это за версии Корана, которые были распространены раньше?
4) Когда эти альтернативные тексты были собраны, и кем?
И самый главный вопрос:
Зачем надо было уничтожать оригинал посланый Аллахом?

Вам уже сказали - зачем. Были отмененные аяты. Некоторые переписчики об этом не знали - что такой-то аят был отменен - и включали их в свои тексты. Вот такие тексты и уничтожили.

Вам мой единоверец сказал правильно. Если уж вы сомневаетесь в подлинности Корана, то что можно сказать о Библии - оригиналов библейских текстов у вас точно нет и нет совершенно никаких доказательств в пользу того, что ваши тексты имеют какое-то отношение к подлинным словам Иисуса (или к примеру Моисея или Исайи).

Историк ранней церкви Папий Иерапольский писал к примеру о Евангелии от Матфея - "Матфей писал свое Евангелие на еврейском языке, а переводил его кто как мог". Так и где эта рукопись на еврейском языке? У вас только греческие переводы. И вовсе не факт ,что они имеют какое-то отношение к оригиналу.

Так что мы имеем куда больше прав считать ваши тексты неподлинными и писать евангелие с маленькой буквы. Однако мы этого не делаем из уважения к христианам, хотя для нас ваши тексты имеют не больше авторитета чем художественная литература. И как вам это понравится - если все присутствующие мусульмане будут писать библия и евангелие ?


Цитата :

Да мы избраны, но и вы можите по своей воле быть такими же избраными во Христе

Ваши толкования меня не интересуют. Вы ведете полемику нечестно . Берете тексты Корана без объяснения, вырванные из общего смысла текста и на этом основании делаете вывод, что якобы в исламе нет учения о свободе воли человека. Вам говорят, что если брать библейские тексты также "в лоб", без общего смысла, то можно сделать такой же вывод, что у человека нет свободы воли. Но вы начинаете говорить о толкованиях, общем смысле и прочем. А это уже будут двойные стандарты - если берете Коран без комментариев, то берем и Библию без комментариев. Если берем Библию в общем смысле и с толкованиями, то берем и Коран с толкованиями. Что в Коране есть тексты, где говорится, о том, что человек сам выбирает свой путь и сам отвечает за свой выбор.



Цитата :

Начинать надо с самого начала как Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога.

Слова о том, что Аллах сотворил человека по образу Своему есть в одном из хадисов. Хадис или иными словами Сунна Пророка, мир ему, - второй источник мусульманского вероучения (можете проверить по словарям). Это вам для информации. И толкуются эти слова ровно также - что качества человека имеют словесное подобие качествам Бога. Как у Бога есть Воля, Знание, Речь, так и у человека есть воля, знание и речь. Только у человека эти качества ограничены, у Бога совершенны и абсолютны. Так что мы говорим только о словесном подобии, а не сущностном, не по сути, так как Воля Бога или знание Бога , разумеется, нельзя сравнить с волей или знанием человека.


Цитата :

Знаете, за такое только одно вы все которые так считаете, будете отправлены после суда в очень нехорошее место.
Это ведь хула на Дух Божий.

По исламскому вероучению у Бога нет такого атрибута - Дух. У Бога есть Воля, Могущество, Знание, Речь, Слух, Зрение. Духа у Него нет. Что такое дух Бога - душа Бога? Значит, есть еще и тело Бога? Мы не говорим о Боге, что Он дух или материя. (и тем более, что у Него есть Дух) Это все категории из греческой философии, взятые потом христианами. В исламе этого нет. Есть физический, видимый мир, созданный Богом. Бог не подобен ничему материальному и не смешивается с миром.



Цитата :
Вы это не сможите отрицать, т.к. нет зпа без греха, а греха нет без зла.
То получается, что Аллах в Своем Рухе имел грех, что и было вдунуто в человека, правда вместе с добром.

Вам уже привели цитату, что Бог совершенен и никакого зла в нем нет. Зло - это несовершенство и наличие недостатков. Все это Богу не присуще. Но однако Он мог сотворить и добро и зло для человека. Конкретно - Он вложил в человека как высокую душу - рух - который стремится к послушанию Богу, так и низшую душу - нафс, это страсти, низкие чувства, которые толкают человека не грех. Поэтому человек может последовать как влечению высокой души и слушаться Бога, так и низкой, и жить по своим страстям.


Цитата :
О грехопадении бесплотных духов и человека я писал в предыдущем посте.
Ваш пример так и не ответил на вопрос. Так и что толкает совершенных существ на непослушание Богу? Если ангелы были созданы только добрыми, то откуда в них взялась гордость? Сама собой возникла из ничего? Невозможно совершить какой-то поступок, если у вас нет к нему влечения , желания. Откуда у совершенного существа желание сделать грех?



Цитата :

А также поясните на этом примере как понимать:

Пример вам уже привели. Что в человека (так же как и в ранее созданных бесплотных существ) было вложено как стремление к Богу и к послушанию Ему, так и низкие страсти, желание жить по своим страстям. Поэтому возгордился Иблис, сатана, поэтому и Адам и Ева ослушались Бога в раю. Если бы у них этих качеств не было - низшей души - они никогда не совершили бы греха.


Цитата :
"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора"](Коран 28, 68)
.

Вы опять берете текст вне контекста и общего смысла. Тут речь идет о том, что если Бог показывает людям Свою волю - как они должны поступать и кому поклоняться, то люди уже не имеют права выбрать что-то иное - поклоняться иным богам, следовать заблуждениям.

68. Твой Господь творит, что хочет Своей мощью, и избирает Своей мудростью для послания и поклонения, кого желает. Ведь Он ведает степень готовности каждого для выполнения этой миссии. У людей нет выбора в этом, и они не имеют права выбирать неистинную веру, религию и ложные божества. Поистине, Аллах пречист и превыше того, чтобы придавать Ему соучастников!

Иноверец скажет в Судный день - "В тот день, когда человек увидит, что сделали его руки, и скажет "О, если бы я был прахом!" - сура 79.



Цитата :
Вот на вашем примере - смерть - зло.

Но вы то его (суждение) поймите в в содержании предмета суждения и его связи с человеком.
ЧЕЛОВЕК - ЭТО ДУША + ТЕЛО.
Значит смерть человека, в этом содержании понятия, как смерть человека


Вы хвастаетесь, что хорошо знаете свое вероучение. Однако получается, что вы его не знаете в этом вопрос. Ваша церковь считает, что само отделение души от тела и уничтожение, распад, материального тела, субстанции - есть результат грехопадения. Так что пускай даже после смерти тела душа и не умирает, однако она существует в неполноценном виде, без тела, потому что человек это не только душа, а совокупность тела и души. Так что сам факт разделения души и тела - что собственно и есть смерть - это зло по вашему вероучению.



Цитата :
Удовольствие от зла может испытывать только уже поврежденный человек. Т.е. можно сказать больной.
Однако каждый человек совершает грехи. Почему он это делает? Его разве кто-то заставляет ? Нет, ему в тот момент доставляет удовольствие совершение такого поступка - сказать неправду, обидеть кого-то, взять чужое.


Цитата :

Вот это вы уже лжете.
Найдите у меня цитаты или что-либо похожие что я писал от ОТЦА ДАНИИЛА (Сысоева)
Вот такой пассаж - это цитаты из статей Сысоева:

"Бог мусульман – это мысленный идол. Т.е., под именем Бога на арабском языке («Аллах») мусульмане обожествляют некую мысленную конструкцию, которую дьявол создал в уме Мухаммеда и наделил чертами, недостойными для Творца."

http://www.dpni.org/articles/dos_e/14315/





Цитата :
Это не зависит от вашего желания или умения.
Это законы человеческого разума, когда слышишь слово, а каждое слово обозначает какой то предмет, то и представление о предмете необходимо возникает в разуме человека.
Уверяю вас дальше вы если будете оспаривать это явление, то будете выглядеть смешно.


Равно как настаивая на этом мнении Сысоева - вы тоже выглядите смешно. У вас диплом психолога? Или у вас есть способность заглянуть в мозг каждого мусульманина? Это совершенно ни на чем не основанное предположение. Вовсе не обязательно, думая о ком-то, представлять его в зрительном образе.




Цитата :
Иудеи много раз видели Бога в зримом Образе, но не лицом к лицу а то в образе неопалимого куста, то в образе облака и т.д.

То есть Бог по-вашему это куст или облако? Каким образом куст или облако могут напоминать Бога? Кустов или облаков можно каждый день увидеть сколько угодно - и что, вы каждый раз, видя куст , считаете, что это Бог? Или что куст в чем-то подобен Богу?


Цитата :

Ну во 1х Бог - есть Дух.
Дух нам людям живым увидеть невозможно.

Три человека, куст, облако - это вовсе не Бог. Это всего-навсего люди, кусты и облака- вполне материальные объекты. А Бог как был невидимым, так и остался. Ч.т.д. Так что это еще вопрос - кто поклоняется идолу, мысленному или физическому.



Цитата :

Постарайтесь уяснить для себя эти понятия. Это несложно.

Бог, обладающий Своими свойствами, - это понятие сущности. Она одна.
Он, Его "Я" (самосознание), - это понятие ипостаси. Их три (Отец, Слово и Дух).


Конечно, несложно. Три человека - это все будет одна сущность - человеческая. Но это будут три разных личности со своим самосознанием или , если угодно, ипостаси. Ваша Троица - это три божества. Имеющих одну природу - божественную, но три разных личности. Совершенно также , как считали язычники о своих богах.


Бог - это абсолютное существо, то есть обладающее всеми качествами в совершенстве. Поэтому Он по определению один, и в сущности и в личности, у Него только одно "я". Делимость же каких-то качеств уже есть несовершенство. Ваши ипостаси все одновременно всемогущи, всезнающи или каждая из них может что-то ,что не может другая? Если первое - то это абсурд, трех Абсолютов быть не может. Если каждая личность Троицы может что-то свое, чего не может другая - к примеру, Отец не мог воплотиться, это мог только Сын, Сын не может никого родить, это может только Отец, то значит у вас обычное троебожие. Элементарная логика.

Цитата :

Используя эти понятия, рассуждайте и о Боговоплощении.
Он ("Я" Сына) - Бог. И Он же - Человек. Здесь уже ипостась (личность) одна, а природы две.
Он умер на Кресте. Но только как Человек.
И Он же никогда не умирал как Бог.


И что же случилось с божественной личностью к примеру в такой момент - когда Иисус говорил Отцу "пронеси чашу мимо меня" или "зачем Ты меня оставил". Кто это был - Бог или человек? Вы же сами верите, что у Иисуса не было человеческой личности, его "я" это "я" Бога. Так и что же получается - Бог молился Богу же? Бог оставил Бога?

И если умер только человек, то какой вам с этого толк - в чем тогда жертва Бога? Умирал человек, страдал человек - а Бог как был бессмертным и бесстрастным, так и остался. Где же искупление грехов и прочее?

У вас одни противоречия. Если страдал и умирал Бог, то тогда это был не Бог. Если человек,то где воплощение ?

Цитата :
Отец (разум), Сын (Слово), Дух
Все это Еджиное целое и по другому быть не может.
Если Бог не имеет Слова и Духа, то это мертвый бог.

Опять цитата. На этот раз из Иоанна Дамаскина - я в свое время всю полемику с исламом изучила. ) Так вот, хоть он был и богослов и ученый, а такого пустяка сообразить не мог. Разумеется, у Бога есть Слово и другие качества. Но они не являются какими-то отдельными личностями. Слово Бога - это не отдельная личность. Ведь ваши слова или воля или знание - это все вы сами, это не отдельные "ипостаси".
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nur
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 846
Географическое положение : Germany
Работа/Хобби : чтение
реллигия : Islam
Очки : 859
Дата регистрации : 2009-11-09

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Фев 07, 2011 1:49 pm

Анечка систренка, одна надежда что рабБожий прочитает и внимет твоим словам. Умничка.
потому что у меня создается впечатление, что рабБожий только себя слышит и читает, даже если берет цитаты участников дискуссии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Фев 08, 2011 9:24 pm

Цитата :
На большой пост вы уже "распалились".

В этом не я виноват.
Меня засыпали вопросами и я сынужден на них отвечать.

Цитата :
Вам уже сказали, что этот аргумент несерьезен. Вы повторяете чужую !!!, не потрудившись узнать досконально - как на самом деле собирался Коран. Вам предложили литературу на эту тему, но вы продолжаете повторять сказки от "одной бабушки".

Еще раз - были уничтожены рукописи, где содержались отмененные аяты, также были оставлены рукописи только на одном диалекте арабского языка (первоначально писались рукописи на всех семи диалектах, потом был выбран только один). При наличии большого числа людей, знавших Коран наизусть, что-то спрятать и заменить, было совершенно невозможно.

Так значит ответа на мои вопросы у вас нет и вы отговариваетесь общими фразами.
Тода я теперь отвечу вам исходя уже из этого вашего поста по пунктам.
1) Не важно отменены ли аяты ( кем?) или неотменены,
важно то, что они ниспосланны Аллахом( по мнению мусульман), а посланное Аллахом уничтожать - это преступление - святотатство.
Можно было неуничтожать, а просто указать - кем и когда они были отменены.
Как у нас например, ничего мы не уничтожали, а просто выделили канонические книги и неканонические.
Так еще стало невозможным после уничтожения, исследовать уничтоженное.
2). Пол поводу диалектов то же самое.
По мнению мусульман, послание корана Аллахом, было на всех семи диалектах и это для миссионерства.
Суть в том, что это послание Аллаха и поэтому нет никаких оправданий тому, чтобы их уничтожали.
3). По поводу знаний наизусть многими людьми, ситуация еще более непонятна.
Дело в том, что к этому времени уже существовало множество противоречивых вариантов различных сур, даже среди учеников Пророка, знавших их наизусть.
Плюс к тому стало невозможным текстологическое исследование. Поэтому то что сейчас пишут в оправдание уничтожения корана (это тоже святотатство), никак не может быть истинолй т.к. проверить невозможно для подтверждения.

Остается самый главный вопрос:
Зачем надо было уничтожать послание Аллаха?

Цитата :
Равно как вы можете быть уверены, что то, что вы тут передаете с чьих-то слов - правда. Вы повторяете слова исламофобов - что якобы был уничтожен подлинный Коран и вместо него была предложена чья-то искаженная версия. С чего вы это взяли, вы это сами видели или ваши авторы это видели? Если уж нельзя верить исламским историкам, которые писали со слов очевидцев, то как можно верить Максимову или Сысоеву (или каким-то англоязычным авторам в плохом переводе с английского), которые точно очевидцами не являлись и писали действительно предвзято.

Ну вы хоть как то обосновывайте ваши обвинения меня в том, что я пишу с Отца Даниила и Максимова.
Тут все просто.
Есть обстоятельство - уничтожение рукописей и вместо их текстов предложена редакция корана.
В следствии уничтожения т.е. отсутствия оригинала СТАЛО НЕВОЗМОЖНЫМ ИССЛЕДОВАТЬ ТЕКСТ РЕДАКЦИИ ОСМАНА И ПОДТВЕРДИТЬ ЕГО ДОСТОВЕРНОСТЬ.
Как мы можем сравнить редакцию с оригиналом?

Цитата :
Вам мой единоверец сказал правильно. Если уж вы сомневаетесь в подлинности Корана, то что можно сказать о Библии - оригиналов библейских текстов у вас точно нет и нет совершенно никаких доказательств в пользу того, что ваши тексты имеют какое-то отношение к подлинным словам Иисуса (или к примеру Моисея или Исайи).

Историк ранней церкви Папий Иерапольский писал к примеру о Евангелии от Матфея - "Матфей писал свое Евангелие на еврейском языке, а переводил его кто как мог". Так и где эта рукопись на еврейском языке? У вас только греческие переводы. И вовсе не факт ,что они имеют какое-то отношение к оригиналу.

Так что мы имеем куда больше прав считать ваши тексты неподлинными и писать евангелие с маленькой буквы. Однако мы этого не делаем из уважения к христианам, хотя для нас ваши тексты имеют не больше авторитета чем художественная литература. И как вам это понравится - если все присутствующие мусульмане будут писать библия и евангелие ?

Давайте тоже по пунктам.
Но сначала я вас верну уж в который раз на линию темы в то содержание в котором оно началось и двигалось благодаря мне, т.к. вы все время пытаетесь уйти с прямого пути.
Итак вопрос:

Цитата :
Кто из христиан или христианских лидеров, приказывал уничтожить рукописи Св. Писания, как это сделали мусульмане со своими рукописями корана ?

Исходить надо с этой позиции, т.к. ответ на этот вопрос, характеризует отношение мусульман к корану(как уничтожители), а
отношение христиан к Св. Птисанию как бережные собиратели и хранители, а так же от собраного и сохраненого ведущие тщательное исследование.
Разница очевидна.

1). Подлиность слов Христа доказывается много чем.
Если вы добрались до Папия, то вы видели, что например ряд авторов Святых Отцев,
К сожалению, ожесточенные гонители, предавая казни исповедовавших Христа, истребляли с ними и все отбираемые у них христианские книги; поэтому уцелело из них и дошло до нас немного. Да и из дошедших до нас немногих произведений писателей первых веков христианства можно принимать как свидетельства лишь те, которые признаны невозбуждающими ни малейшего сомнения в их подлинности и принадлежности тому самому писателю, имя которого они носят. Одни из этих писателей - непосредственные ученики Апостолов, так называемые мужи апостольские, а также ученики мужей апостольских; другие - большей частью бывшие язычники, люди ученые, принявшие христианскую веру в зрелом возрасте; и, наконец, третьи - заклятые враги христиан.

Из сочинений непосредственных учеников Апостолов сохранились: послания святого Варнавы, святого Климента Римского, святого Игнатия Богоносца и святого Поликарпа, а также отрывки сочинений Папия Иерапольского у Эгезиппа, Иринея и др.
http://azbyka.ru/hristianstvo/bibliya/novyi_zavet/tolkovanie_evangelia_00-all.shtml#g3
По этой ссылке вы можете прочесть тщательный анализ вообще всего НЗ.
Из Св. Отцев, которые жили и писали рано и имели знание Евангелия, приводили в своих трудах цитаты из Евангелий, вы можите найти (некоторых) вот здесь:
http://www.pagez.ru/lsn/

То что эти авторы цитируют Евангелие, доказывает подлиность Евангелия.

2). Хотите верьте, хотите нет , но у нас нет подлинников библейских книг. «Подлинный» текст Библии , составлен благодаря кропотливому исследовательскому труду из множества древних рукописей, хранящихся в музеях и библиотеках. Однако, как ни странно, сегодня текст многих книг Библии более достоверен чем произведения таких античных авторов, как Гомер, Эсхил или Платон сохранившихся лишь в рукописях IX-XI вв. по Р. X. - т.е. в текстах, записанных через 1400-1700 лет после создания оригинала, в то время как рукописи, легшие в основу Библии отделены от первоисточников гораздо менее протяжёнными временными рамками.
http://unseal.narod.ru/papirus.htm

Как видите исследования идут полным ходом, и никто не говорит, что все идет гладко и безошибочно.
Исследования возможны из-за сохранения именно рукописей, причем учитывая приследования и мучения христиан в то время изымались многие тексты при арестах.
Этого никто не отрицает, но факт остается фактом что рукописи нами христианами неуничтожались как это сделали мусульмане со своими рукописями И ТЕМ САМЫМ СДЕЛАЛИ НЕВОЗМОЖНЫМ ИССЛЕДОВАНИЯ КОРАНА И СРАВНЕНИЯ С РУКОПИСЯМИ.

3). По рукописи Евангелия от Матвея.
Да Матвей писал для евреев на еврейском .
Естественно, что переводить может человек как может.
А как неможет, нат и не переведет.
Каждый делает дело как может.
В чем проблема ??
Греческий тогда был языком международным.
Ссылок из инета по исследованию много и вы их сами найдете.
Там очень кропотливо рассматривается каждое известное обстоятельство.
Вот например ссылка с фотографиями рукописей .
http://krotov.info/library/bible/comm4/rukopisi.html

Вот так.
Тексты редакций и переводов, сравниваются вот с такими рукописями, которые хранятся в музеях.
Это обстоятельство - наличие рукописей, не дает возможности редактору как то неправильно редактировать, а если и вышла ошибка в редакции, то ее возможно обнаружить и опровергнуть.
Таких исследований вы с кораном произвести не сможите из-за отсутствия ркуописей уничтоженных мусульманами по приказу Османа.
А уничтожено было все.

То что там кто то знал наизусть, а и как я написал выше их толкования различались, то и это доказать сегодня уже невозможно, т.к. невозможно сравнить текст редакции с рукописями.
Как это не печально для вас, вы от этого обстоятельства не отвертитесь.

Цитата :
Вот такой пассаж - это цитаты из статей Сысоева:

"Бог мусульман – это мысленный идол. Т.е., под именем Бога на арабском языке («Аллах») мусульмане обожествляют некую мысленную конструкцию, которую дьявол создал в уме Мухаммеда и наделил чертами, недостойными для Творца."

http://www.dpni.org/articles/dos_e/14315/

Что за ссылку вы мне дали?
Там нет ничего о Отце Данииле.
ПО ПОВОДУ ВАШЕГО ВООБРАЖАЕМОГО ИДОЛА АЛЛАХА, Я ВАМ ДАЛ СВОЕ ЛИЧНОЕ РАССМОТРЕНИЕ НА ПРИМЕРЕ МЫСЛИТЕЛЬНЫХ ОПЕРАЦИЙ ОТ ВОСПРИЯТИЯ ДО ПОНЯТИЯ.
Это мыслительная деятельность любого живого существа.
Представляемый вами в вашей голове Аллах не имеет никакого сходства с Оригиналом.

Цитата :
Опять цитата. На этот раз из Иоанна Дамаскина - я в свое время всю полемику с исламом изучила. ) Так вот, хоть он был и богослов и ученый, а такого пустяка сообразить не мог. Разумеется, у Бога есть Слово и другие качества. Но они не являются какими-то отдельными личностями. Слово Бога - это не отдельная личность. Ведь ваши слова или воля или знание - это все вы сами, это не отдельные "ипостаси".

Нет уважаемая.
Вам не удастся заменить Писание вашими мыслями и вашим филоофствованием.
Все просто.
Бог имеет Слово и Дух совсем не такие как у нас людей, а Божии.
Словом Бог Творит, а Духом Своим Святым Животворит.
Они нераздельны, но в тоже время являются личностями Единого Бога.
Так написанно в Писании и мы не будет отступать от Писания ни на шаг и принимаем все, что можем понять и что понять не можем, а принимаем все в целом.
Вы вот понять не можите Бога Единого в Трех лицах,так, ваша голова то тварна.
У нас тоже тварна, но мы принимаем все в целом.


НА ЭТОМ Я ПОКА ОСТАНОВЛЮСЬ НЕ РАЗБИРАЯ ВСЕХ ВОПРОСОВ ПОД МИКРОСКОПОМ, А ПРЕДЛАГАЮ НЕ ПИСАТЬ ТАКИЕ БОЛЬШИЕ ПОСТЫ И НЕ СТАРАТЬСЯ ОБЪЯТЬ НЕОБЪЯТНОЕ СРАЗУ В ОДНОМ ПОСТЕ.
ДАВАЙТЕ РАЗДЕЛИМ ВСЕ НА ОТДЕЛЬНЫЕ ТЕМЫ, ДЛЯ ДИСКУССИИ С КОБУЛОВОЙ И РАССМЕТРИВАТЬ КАЖДЫЙ ВОПРОС В ОТДЕЛЬНОЙ ТЕМЕ ПОДРОБНО.
ДАЖЕ ЛУЧШЕ ЭТО СДЕЛАТЬ В РАЗДЕЛЕ "ДЕБАТЫ"
ГДЕ ДЛЯ ТОРЖЕСТВА ИСТИНЫ МЫ РАССМОТРИМ ПОДРОБНО И ВОПРОС О КОРАНЕ КАК РЕДАКЦИИ ОСМАНА, И О ТРОИЦЕ, И О ИДОЛЕ АЛЛАХА,
В ОБЩЕМ ВСЕ ЧТО ПЫТАЕМСЯ УМЕЩИТЬ В ОДИН ПОСТ.
ВСЕ ЭТО МОЖНО СДЕЛАТЬ НЕТОРОПЯСЬ И С ВОЗМОЖНОСТЯМИ У НАС ПО ВРЕМЕНИ.









Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Фев 09, 2011 11:02 pm

рабБожий пишет:
Цитата :
На большой пост вы уже "распалились".

В этом не я виноват.
Меня засыпали вопросами и я сынужден на них отвечать.
уважаемый раб Божий, вы сами в попытке выкрутиться затрагиваете те вопросы которые не имеют никакого отношения к теме... а также вы не ответили на мои простые вопросы...

раб Божий пишет:
Цитата :
Вам уже сказали, что этот аргумент несерьезен. Вы повторяете чужую !!!, не потрудившись узнать досконально - как на самом деле собирался Коран. Вам предложили литературу на эту тему, но вы продолжаете повторять сказки от "одной бабушки".

Еще раз - были уничтожены рукописи, где содержались отмененные аяты, также были оставлены рукописи только на одном диалекте арабского языка (первоначально писались рукописи на всех семи диалектах, потом был выбран только один). При наличии большого числа людей, знавших Коран наизусть, что-то спрятать и заменить, было совершенно невозможно.

Так значит ответа на мои вопросы у вас нет и вы отговариваетесь общими фразами.
Тода я теперь отвечу вам исходя уже из этого вашего поста по пунктам.
1) Не важно отменены ли аяты ( кем?) или неотменены,
важно то, что они ниспосланны Аллахом( по мнению мусульман), а посланное Аллахом уничтожать - это преступление - святотатство.
уважаемый раб Божий, разве вы не верите в то что АЛЛАХ может заставить забыть отмененные айаты до того как их записали...?
Цитата :
Можно было неуничтожать, а просто указать - кем и когда они были отменены.
ну так изучите предмет и будет вам знание о том кем и когда они были отменены... вас ведь никто не заставляет искать знания... как и никто на лбу не будет указывать...
Цитата :
Как у нас например, ничего мы не уничтожали, а просто выделили канонические книги и неканонические.
уважаемый раб Божий, все рукописи учеников Исуса Христа были уничтожены вместе с их обладателями... во времена гонения...
Цитата :
Так еще стало невозможным после уничтожения, исследовать уничтоженное.
ещё раз... изучайте предмет прежде чем делать выводы с потолка...
Цитата :
2). Пол поводу диалектов то же самое.
По мнению мусульман, послание корана Аллахом, было на всех семи диалектах и это для миссионерства.
уважаемый раб Божий, эти диалекты никаким образом не влияют на содержание Откровения... потому что Откровение передавал Мухаммад(с.а.с.)... у христиан нету не то что изречений Исуса Христав в различных диалектах... но и вообще на языке которым проповедовал Исус(а.с.)...
Цитата :
Суть в том, что это послание Аллаха и поэтому нет никаких оправданий тому, чтобы их уничтожали.
сравните то что есть у мусульман с тем что есть у христиан...
Цитата :
3). По поводу знаний наизусть многими людьми, ситуация еще более непонятна.
Дело в том, что к этому времени уже существовало множество противоречивых вариантов различных сур, даже среди учеников Пророка, знавших их наизусть.
ну ка приведите конкретный достоверный факт в пример... глянем в чем ваша проблема, уважаемый раб Божий...
Цитата :
Плюс к тому стало невозможным текстологическое исследование.
текстологическое исследование необходимо сомнительным рукописям... это не относится к Корану...
Цитата :
Поэтому то что сейчас пишут в оправдание уничтожения корана (это тоже святотатство), никак не может быть истинолй т.к. проверить невозможно для подтверждения.
уважаемый раб Божий, вы должны привести достоверные свидетельства в подтверждение ваших домыслов...

Цитата :
Остается самый главный вопрос:
Зачем надо было уничтожать послание Аллаха?
христианам вовсе не было нужно Евангелие записанное в изречении Исуса Христа(а.с.)... вот и уничтожили... а Коран записали и охраняют слово в слово...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 10, 2011 2:09 pm

[quote="рабБожий"]
Цитата :
важно то, что они ниспосланны Аллахом( по мнению мусульман), а посланное Аллахом уничтожать - это преступление - святотатство.

Можно было неуничтожать, а просто указать - кем и когда они были отменены.

Отменены они были самим Богом. Вам приводили текст Корана, что Аллах отменяет что пожелает в Писании.

Вот что говорится о тексте Усмана:

\\\Имам аль-Бухари (ранний историк ислама) рассказывает от Анаса ибн Малика, что причиной этому послужило то, что сподвижник Хузайфат ибн аль-Ямани (да будет доволен им Аллах!) после войны с азербайджанцами и армянами пришел к Усману ибн Аффану (да будет доволен им Аллах!) и сказал: "О, повелитель правоверных, прими меры предосторожности, прежде чем разногласие по поводу чтения Корана в этой умме станет подобно разногласию иудеев и христиан". Поводом такого обращения Хузайфата (как передаёт имам аль-Бухари) послужило то, что его испугало различие в чтении Корана иракцами и жителями Шама, куда, в основном, входят сирийцы, хотя они являются арабами (т.е. каждый из них читал его на своем акценте, при этом не изменяя смысл читаемого текста Корана).

Хотя Священная книга Коран ниспосылалась на языке арабов из племени Курайш (из которых являлся Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует!)), основной причиной различия в чтении Корана послужило то, что, распространяя Ислам, сподвижники Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!) разъехались в разные города и страны Аравии и, так как разговорная речь жителей каждой страны отличалась акцентами, и не были установлены единые нормы письма в речи. Это привело к тому, как передаёт ибн ат-Тайин, что каждый из них начал обвинять другого в неправильном чтении Корана, оспаривая свою правоту.

Поняв важность сказанного Хузайфатом, праведный халиф Усман (да будет доволен им Аллах!) повелел, принести к нему Коран, который после смерти Абу Бакра (да будет доволен им Аллах!) хранился в доме жены Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!) матери правоверных Хафсат (да будет доволен ею Аллах!). Усман (да будет доволен им Аллах!) повелел сподвижникам Пророка (да благословит его Аллах и приветствует!) Зайду ибн Сабиту, Абдуле ибн аз-Зубайру, Саиду ибн аль-Ассу и Абдурахману ибн аль-Харису размножить Коран. Также, Усман (да будет доволен им Аллах!) повелел последним трем сподвижникам, которые являлись из племени курайшитов то, что если между ними и Зайдом ибн Сабитом (коренной житель Медины), являвшимся одним из знатоков Корана, возникнут разногласия по поводу правильности чтения того или иного аята, записать её на языке курайшитов (который в корне является литературным).

Вместе с этим было приказано сжигать листы с кораническими текстами, которые не соответствовали правильному чтению и были написаны разными акцентами. Таким образом, работа по размножению Священного Корана была завершена, и Коран был разослан во все стороны исламского мира. Отличие между работой Абу Бакра (да будет доволен им Аллах!), который собрал Коран в одну книгу и размножением Корана состоит в том, что Абу Бакр (да будет доволен им Аллах!) собрал Коран воедино с целью защиты его от искажений и изменений. Целью же Усмана (да будет доволен им Аллах!) была объединение мусульман, будь-то арабы или не арабы (т. е. ажамы) в таком чтении, в каком читал его сам Пророк Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует!). Абу Давуд передает от Мухаммада ибн Сирина, что праведный халиф Усман (да будет доволен им Аллах!) собрал для размножения Корана двенадцать сподвижников пророка из числа курайшитов и мединцев, и перечислил их поименно. Эта работа приобрела особую актуальность в свете расширения исламского государства и включения в ее состав новых земель, и необходимости изучения Корана в этих странах. Была завершена эта огромная работа по писанию и размножению священной книги Коран в 25-м г. по хиджре. По завершении этой работы, Усман (да будет доволен им Аллах!) вернул к матери правоверных Хафсат (да будет доволен ею Аллах!) тот экземпляр Корана, который хранился у нее. Коран был размножен в шести экземплярах и отправлен, кроме одного, в основные большие столицы исламского халифата. \\\

http://www.dagislam.ru/article_view.php?id=222


Цитата :

Есть обстоятельство - уничтожение рукописей и вместо их текстов предложена редакция корана.


Вам уже сказали - пока вы не докажете, что пользуетесь какими-то более достоверными источниками, чем есть у нас (они записаны исламскими историками со слов очевидцев), все ваши рассуждения ничего не стоят . Вы сами этого не видели, ваши авторы - тоже. Так и откуда у вас такая уверенность в своей правоте?





Цитата :
отношение христиан к Св. Птисанию как бережные собиратели и хранители, а так же от собраного и сохраненого ведущие тщательное исследование.

Подлиность слов Христа доказывается много чем.

Из сочинений непосредственных учеников Апостолов сохранились: послания святого Варнавы, святого Климента Римского, святого Игнатия Богоносца и святого Поликарпа, а также отрывки сочинений Папия Иерапольского у Эгезиппа, Иринея и др.

То что эти авторы цитируют Евангелие, доказывает подлиность Евангелия.

К сожалению, это не доказывает ничего. Никто из перечисленных вами авторов не был очевидцем жизни Иисуса. Так что факт цитирования ими каких-то текстов не доказывает их подлинности. Были ли Климент Римский и Игнатий учениками апостолов - уже неизвестно, это лишь легенды. От их рукописей не осталось почти ничего. Так что каких-то фактов того ,что они действительно встречались с апостолами нет. Поликарп Смирнский был учеником ап. Иоанна. Но что самое интересное - Папий Иерапольский, хорошо знавший Поликарпа , НИ РАЗУ не говорит, что Поликарп знал, что Иоанн пишет жизнеописание Иисуса. см http://khazarzar.skeptik.net/bn/05.htm

Так что кто автор Евангелия от Иоанна - большой вопрос. Равно как подобные вопросы остаются к другим евангельским текстам. Лука и Марк - не очевидцы. Матфей писал не по-гречески, списков его текста у вас нет.

Что нужно для док-в подлинности евангельского текста - свидетельства очевидцев жизни Иисуса, что эти тексты действительно содержат его подлинные слова. То есть должно быть свидетельство хотя бы одного человека, который мог бы сказать примерно следующее - да, я сам был с Иисусом, сам слышал эти слова и могу подтвердить, что Евангелия от Матфея (Марка, Иоанна и Луки) содержат подлинные слова Иисуса. У вас этого нет. Все остальное уже никому не интересно - сколько у вас есть копий этих текстов, в каком веке они написаны и прочее.

Так что мы можем сказать с бОльшим основанием, что христиане взяли да и уничтожили подлинные слова Иисуса, а потом написали какие-то произвольные тексты. Подтвердить их подлинность нечем.

Цитата :
То что там кто то знал наизусть, а и как я написал выше их толкования различались, то и это доказать сегодня уже невозможно, т.к. невозможно сравнить текст редакции с рукописями.
Как это не печально для вас, вы от этого обстоятельства не отвертитесь.

Прежде всего вы "не отвертитесь" от того, что доказать подлинность слов Иисуса в Евангелии вам нечем. Оригинала у вас нет и сравнить рукописи с оригиналом вам невозможно. Людей, знающих текст Евангелия наизусть, у вас не было , так что проверить переписчиков было невозможно. Равно как нет НИ ОДНОГО свидетеля, который мог бы проверить списки евангельских текстов. Подлинность текста Корана проверяли сподвижники, которые сами слышали все слова Пророка, мир ему, и могли проверить переписчиков. Кто может подтвердить подлинность ваших текстов? Легендарные ученики учеников, которые неизвестно кем были на самом деле?


Цитата :

Представляемый вами в вашей голове Аллах не имеет никакого сходства с Оригиналом.

Для того, чтобы утверждать подобное, вы должны быть пророком-боговидцем, который видел своими глазами Оригинал. С таким же успехом и даже с бОльшим основанием мы вам можем ответить тем же - что все ваши Троицы и богочеловеки - лишь "мысленный идол", плод вашего воображения.



Цитата :
Все просто.
Бог имеет Слово и Дух совсем не такие как у нас людей, а Божии.
Словом Бог Творит, а Духом Своим Святым Животворит.
Они нераздельны, но в тоже время являются личностями Единого Бога.

Где конкретно написано в Писании, что "Бог един в сущности, но троичен в личностях"? Это первое. Второе - насколько вообще можно верить такому утверждению - выше уже изложила все возражения на этот счет.

Цитата :
Три человека - это все будет одна сущность - человеческая. Но это будут три разных личности со своим самосознанием или , если угодно, ипостаси. Ваша Троица - это три божества. Имеющих одну природу - божественную, но три разных личности. Совершенно также , как считали язычники о своих богах.


Бог - это абсолютное существо, то есть обладающее всеми качествами в совершенстве. Поэтому Он по определению один, и в сущности и в личности, у Него только одно "я". Делимость же каких-то качеств уже есть несовершенство. Ваши ипостаси все одновременно всемогущи, всезнающи или каждая из них может что-то ,что не может другая? Если первое - то это абсурд, трех Абсолютов быть не может. Если каждая личность Троицы может что-то свое, чего не может другая - к примеру, Отец не мог воплотиться, это мог только Сын, Сын не может никого родить, это может только Отец, то значит у вас обычное троебожие. Элементарная логика.


Если вы не можете это принять разумом, то как вы собираетесь доказать, что это истина? Что собрались епископы на собор и утвердили такое вот понимание Бога? Ну и что, где док-ва ,что они были правы?

Слово есть и у человека, но это не отдельная личность, это просто наше качество, способность, данная нам от рождения. Дух , душа - это некая нематериальная составляющая нашей природы. У Бога есть Речь, но разумеется, не подобная нашей. Это просто Его свойство, качество, присущее Ему изначально. Это не личность. Что такое Дух Бога - вообще неясно. У Бога есть тело, а есть еще и душа? Тем более, если вы верите, что Бог - это Дух, то есть Он нематериален. Так и какой же может быть Дух у Духа? Дух животворит - а что, остальные две ипостаси мертвые, живой только Дух?












______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 10, 2011 11:39 pm

рабБожий пишет:

важно то, что они ниспосланны Аллахом( по мнению мусульман), а посланное Аллахом уничтожать - это преступление - святотатство.
Вы бы просто бы поинтересовались что именно было уничтожено?
Уничтожены были записаные свитки на не курайшитском, каждый записывал аяты на своем наречии и языке, представте если бы были оригиналы на разных наречиях и языках. Усман уничтожил все тексты не на курайшитском языке. Пророк был Курайшитом и поэтому Коран должен был быть только на языке которым посылался, а также были исключены высказывание пророка(хадисы) которые считали ошибочно аятами, сподвижники или апостолы пророка знали многие Коран наизусть. и ошибки когда сведетелей много, не возможны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Фев 11, 2011 9:22 am

muha пишет:

Уничтожены были записаные свитки на не курайшитском, каждый записывал аяты на своем наречии и языке, представте если бы были оригиналы на разных наречиях и языках. Усман уничтожил все тексты не на курайшитском языке. Пророк был Курайшитом и поэтому Коран должен был быть только на языке которым посылался, а также были исключены высказывание пророка(хадисы) которые считали ошибочно аятами, сподвижники или апостолы пророка знали многие Коран наизусть. и ошибки когда сведетелей много, не возможны.


Коран был дан Всевышним на семи диалектах, чтобы облегчить его понимание. Об этом свидетельствуют многие хадисы:

Передают, что Умар б. аль-Хаттаб рассказывал: «Как-то раз при жизни Посланника Аллаха, , я услышал, как Хишам б. Хаким читает суру «аль-Фуркан», прислушался к его чтению, и оказалось, что он читает ее многими такими способами, которым Посланник Аллаха, , меня не учил. Я был готов наброситься на него во время намаза, однако сдержался, а когда он произнес слова приветствия, я схва-тил его за накидку и спросил: «Кто научил тебя читать ту суру, чтение которой я от тебя слышал?» Он сказал: «Читать ее меня научил посланник Аллаха, ». Я сказал: «Ты лжешь, ибо посланник Аллаха, , научил меня читать ее не так, как читал ты!» А потом я привел его к посланнику Аллаха, , и сказал: «Я слышал, как этот человек читал суру «аль-Фуркан» нет так, как научил меня читать ее ты!» По-сланник Аллаха, , сказал: «Отпусти его! А ты читай, о Хишам!» Он прочел ее так, как я уже слышал от него, и посланник Аллаха, , сказал: «Так она и была ниспослана!» Потом он сказал: «Теперь читай ты, Умар!» Я прочел ее так, как он научил меня, и посланник Аллаха, , сказал: «Так она и была ниспослана! Воистину, этот Коран ниспослан в семи чтениях. Читайте же его так, как вам будет легче».

В другом достоверном хадисе, переданном Ахмадом, аль-Бухари и Муслимом со слов Ибн Аббаса, сообщается, что посланник Аллаха, , сказал: «Джибрил прочел мне Коран в одном чтении, и я повторил его. Затем я попросил его добавить, и он добавил, пока не дошел до семи чтений».

Хадис о том, что Коран ниспослан в семи чтениях, пересказывался целой группой сподвижников, в том числе Убеййом б. Каабом, Анасом б. Маликом, Хузейфой б. аль-Йаманом, Зейдом б. Аркамом, Самурой б. Джундабом, Сулейманом б. Сурадом, Ибн Аббасом, Ибн Масудом, Абд ар-Рахманом б. Ауфом, Усманом б. Аффаном, Умаром б. аль-Хаттабом, Амром б. Абу Саламой, Амром б. аль-Асом, Муазом б. Джабалем, Хишамом б. Хакимом, Абу Бакрой, Абу Джахмом, Абу Саидом аль-Худри, Абу Тальхой аль-Ансари, Абу Хурейрой, Умм Аййуб.


Но позже, когда верующие стали уезжать в разные страны, людям стало казаться, что это разные тексты - участник выше писал, что были разные варианты текстов. Текст был один, но произношение его было различным. Вот кому-то и казалось,что другой человек, которые читает Писание иначе, искажает его.

Потом, как правильно сказано, кто-то по ошибке мог включить в список хадисы, то есть изречения Пророка, мир ему, кто-то не знал об отмене некоторых аятов, и записывал их.

Список Хафсы, о сохранности которого так беспокоился наш оппонент, был возвращен обратно хозяйке, после того, как Усман сделал размножил текст Корана.

А отмена аятов подтверждена Самим Всевышним, это не люди придумывали:

«Когда Мы отменяем или заставляем забыть один аят, то приводим тот, который лучше его, или равный ему. Разве ты не знаешь, что Аллах способен на всякую вещь? Разве ты не знаешь, что Аллаху принадлежит власть над небесами и землей и что нет у вас, кроме Аллаха, ни покровителя, ни по-мощника?»

Он также сказал: «Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: «Воистину, ты – лжец». Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает этого.

Он также сказал: «Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания».


______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Фев 11, 2011 9:53 pm

Прошу внимание.
Я не располагаю возможностью, чтобы отвечать на большие посты.
Ваши многочисленные вопросы, мне понятны но отвечать на все сразу я немогу из-за отсутствия времени.
Я могу отвечать в день на 3 вопроса.
Поэтому надо как-то подстроиться под такое условие.
Кроме того как я сказал ранее, я отказался дискутировать с Абаком, по причине ему известной.
Поэтому Абак может мне не писать, т.к. я даже не читаю их.
Посты Абака вы можите использовать для себя, для формирования ваших вопросов .

Еще все вопросы можно разделить по тематике в отдельные темы, а также можно каждую тему вынести на дебаты, где я дискутируя с кем-то одним выбранном вами участником, с которым вы все вместе будете состовлять свои вопросы и ответы. Так получится более удобным для меня.

Теперь коротко и в общем пока отвечу на два вопроса.

По поводу уничтожения рукописей корана.
Я не могу принять уничтожение корана как вы говорите стертых аятов.
Почему ?
Потому, что было сказанно что коран Магомета, есть копия корана небесного.
Небесный же коран - есть по вашему же определению нетварный и вечный.
Нетварный - значит неизменный, а следовательнл в нем не может ничего изменяться как например заменяться один аят другим.
Это противоречит туму что небесный коран есть вечный и нетварный.
В противном случае коран небесный не может соответствовать корану посланному Магомету.

Кроме того при создании редакции Османа не могло быть составление согласованно с теми, кто знал коран наизусть, ибо среди этих знавших наизусть коран людей были многие разночтения.
Далее еще то, что коран был послан на семи диалектах был уничтожен, а ведь все эти варианты были по словам ваших апологетов послан Аллахом на всех этих диалектах.
Поэтому уничтожения того, что посланно Аллахом не может быть оправданно никакими причинами, т.к. это святотатство, причем варварское.

Далее сегодня хочу сказать о Троице.
Знаете, о Троице сказано в Евангелии несколько десятков раз как об Отце, Сыне и Св. Духе.
Поэтому это факт указанный в Писании и мы не можем его выкинуть или изменять.
Так нам было раскрыта Сущность Бога в тех пределах которые дал нам Сам Бог, а Ему известно, что нам знать полезно, а что неполезно.
Что дадено, то нами и принято.
Нам даже не стои ничего пояснять по Троице, т.к. это факт указанный в Писании и на этом все .
Но все же я пытаюсь как то пояснять, чтобы стало понятно вам, а это собственно необъяснимо, но то что необъяснимо немощью нашего языка, то понятно сердцу нашему.
Я попытаюсь вам ракрыть тему .
Можите открыть соответственно ей тему в дебатах.

Еще раз напоминаю:
не забрасывайте меня как китайцы шапками.
Я имею возможность отвечать в один день на 3 вопроса.


Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Фев 11, 2011 10:14 pm

рабБожий пишет:


Я не могу принять уничтожение корана как вы говорите стертых аятов.

Потому, что было сказанно что коран Магомета, есть копия корана небесного.
Небесный же коран - есть по вашему же определению [b]нетварный и вечный.

В котором Всевышний отменяет что пожелает и утверждает что пожелает, ибо у Него Мать Писания , то есть оригинал. Соотв. цитаты из Корана вам приводились. Еще раз:

"Когда Мы отменяем или заставляем забыть один аят, то приводим тот, который лучше его, или равный ему. Разве ты не знаешь, что Аллах способен на всякую вещь? Разве ты не знаешь, что Аллаху принадлежит власть над небесами и землей
и что нет у вас, кроме Аллаха, ни покровителя, ни помощника?»

«Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: «Воистину, ты – лжец». Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает этого.

Он также сказал: «Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания».

Цитата :
Кроме того при создании редакции Османа не могло быть составление согласованно с теми, кто знал коран наизусть, ибо среди этих знавших наизусть коран людей были многие разночтения.

Которые касались только произношения текстов. Соотв. хадис вам приводился, что два сподвижника по-разному читали один и тот же текст. Выяснилось что оба правы, просто они несколько по-разному произносили слова.

Цитата :

Далее еще то, что коран был послан на семи диалектах был уничтожен, а ведь все эти варианты были по словам ваших апологетов послан Аллахом на всех этих диалектах.
Поэтому уничтожения того, что посланно Аллахом не может быть оправданно никакими причинами, т.к. это святотатство, причем варварское.


Оно оправдано тем, что люди не знали о этих семи чтениях и воспринимали разное произношение текста, как разный текст. Возникали разногласия, люди обвиняли друг друга в искажении Писания. Поэтому нужен был унифицированный текст.

\\Имам аль-Бухари (ранний историк ислама) рассказывает от Анаса ибн Малика, что причиной этому послужило то, что сподвижник Хузайфа ибн аль-Ямани (да будет доволен им Аллах!) после войны с азербайджанцами и армянами пришел к Усману ибн Аффану (да будет доволен им Аллах!) и сказал: "О, повелитель правоверных, прими меры предосторожности, прежде чем разногласие по поводу чтения Корана в этой умме станет подобно разногласию иудеев и христиан". Поводом такого обращения Хузайфа (как передаёт имам аль-Бухари) послужило то, что его испугало различие в чтении Корана иракцами и жителями Шама, куда, в основном, входят сирийцы, хотя они являются арабами (т.е. каждый из них читал его на своем акценте, при этом не изменяя смысл читаемого текста Корана).


И что тогда можно сказать о библейских текстах, если вы история собирания Корана вызывает у вас столько придирок? Какие-нибудь "мифы Древней Греции" и то будут достовернее Библии. )


Цитата :

Знаете, о Троице сказано в Евангелии несколько десятков раз как об [b]Отце, Сыне и Св. Духе.


Троица - это произвольное толкование текста христианскими богословами. Недаром столько было различных версий учения о Троицы - и модализм (что это просто названия одной личности), и савеллианство и арианство. Потому что из библейского текста нельзя было сделать однозначного вывода.
Если об Отце и Сыне еще говорится как о личностях - да и то, можно иначе истолковать, так Дух сам нигде не выступает как личность, везде он в третьем лице.

Это первый момент. Второе - даже если бы какой-то текст и говорил бы нечто подобное, нужно смотреть - насколько это соответствует предыдущему учению о Боге. В ВЗ у пророков никакой Троицы нет. Ни один пророк не приходил ни с какой Троицей. Вопрос - зачем Бог столько времени скрывал от людей истину, если это правда? Разве вы сейчас лучше понимаете это учение - нет, как это было "таинство", так и осталось.



______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Фев 12, 2011 10:32 am

рабБожий пишет:
Кроме того как я сказал ранее, я отказался дискутировать с Абаком, по причине ему известной.
Поэтому Абак может мне не писать, т.к. я даже не читаю их.
Посты Абака вы можите использовать для себя, для формирования ваших вопросов .
уважаемый раб Божий, можете не отвечать на мои вопросы если не можете ответить...
Цитата :
Далее сегодня хочу сказать о Троице.
Знаете, о Троице сказано в Евангелии несколько десятков раз как об Отце, Сыне и Св. Духе.
и кто из них есть БОГ...?
Цитата :
Поэтому это факт указанный в Писании и мы не можем его выкинуть или изменять.
ну конечно... а вставку сделать значит можете... как в Матфея 28:19...
Цитата :
Так нам было раскрыта Сущность Бога в тех пределах которые дал нам Сам Бог, а Ему известно, что нам знать полезно, а что неполезно.
учтите то, что так называемое вами Писание есть перевод сделанный неизвестно с чего...
Цитата :
Что дадено, то нами и принято.
"ах обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад"...
Цитата :
Нам даже не стои ничего пояснять по Троице, т.к. это факт указанный в Писании и на этом все .
пожалуйста, покажите Оригинал Писания...
Цитата :
Но все же я пытаюсь как то пояснять, чтобы стало понятно вам, а это собственно необъяснимо, но то что необъяснимо немощью нашего языка, то понятно сердцу нашему.
Я попытаюсь вам ракрыть тему .
Можите открыть соответственно ей тему в дебатах.

Еще раз напоминаю:
не забрасывайте меня как китайцы шапками.
Я имею возможность отвечать в один день на 3 вопроса.


сначала ответьте на вопрос... кого из Троицы вы называете БОГОМ...?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Фев 12, 2011 8:02 pm

Если Аллах отменяет в небесном коране, заменяя аяты, то небесный коран уже не есть нетыварный. Т.е. меняя в нем Аллах творит его заново и заново.
Тогда и земной коран будет еще измнен, или же кто-то сказал что больше в небесном тварном коране уже ничего не изменится?

Редакция Османа не может быть принята как достоверная.
Контроль со стороны знающих наизусть не мог быть из-за того, что были разночтения.
В хадисе Бухари приведенном вами, говорится во 1х, что различия такие, как у иудеев и христиан.
А в конце говорится, что в основном, входят сирийцы, хотя они являются арабами (т.е. каждый из них читал его на своем акценте, при этом не изменяя смысл читаемого текста Корана).
Хадис сам себе противоречит.

О Духе Святом вы не сможите отрицать, что:
[b]1) Он исходит от Отца,
а значит Он предвечно исходит от Отца. Исхождение Святого Духа не имеет ни начала ни конца, оно вполне вневременно, поскольку вне времени существует Сам Бог.
2) имеет все Божественные свойства - всеведение, вездеприсутствие, всемогущество, творение и промышление о мире.
В силу Своего Божественного вездеприсутствия Святой Дух может пребывать и в уверовавшем во Христа человеке, сообщая ему доселе неведомое познание Бога.
Т.е. присутствует в человеке, делая его человека личностью.

О Троице я уже говорил, что - Слово "Троица" использовалось для объяснения вечных взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом.
Понятия "ипостась" и "сущность" и используются для того, чтобы, насколько возможно человеческим умом, осознать эту Тайну и, насколько возможно человеческим языком, выразить её.

В ветхом завете Бог не сообщал о Себе что Он Троица, потому, что ветхие люди не готовы были к принятию этой истины, чтобы это не повредило их душе и они не приняли это за многобожие.
Однако мы можем сослаться на пророчества в ВЗ через Христа.
Пророки ведь не смогли бы это так объяснить, чтобы люди правильно поняли. Это должен был сообщить Сам Бог.
Так Господь Христос сказал:

Я и Отец - Одно.
Я(один) и Отец(два) Дух Святый исходит от Отца (три ).


Теперь через пророчество о Христе, который - Одно с Отцем и Духом,
мы переходим к пророчествам в ВЗ:

Творение - "дело Его рук" (Быт. 1:1; Пс. 101:26; Ис. 44:24). Творение - "дело Его рук". Всё сотворено Им и для Него (Ин. 1:3; Кол. 1:16; Евр. 1:2, 10).
"Первый и последний" (Ис. 44:6). "Первый и последний" (Отк. 1:17; 22:13).
"Господь господствующих" (Пс. 135:3). "Господь господствующих" (1 Тим. 6:15; Отк. 17:14; 19:16).
Неизменный и вечный (Пс. 89:3; 101:27-28; Малахии 3:6). Неизменный и вечный (Ин. 8:58; Кол. 1:17; Евр. 1:11-12; 13:8).
Судья всех народов (Быт. 18:25; Пс. 93:2; 95:13; 97:9). Судья всех народов (Ин. 5:22; Деян. 17:31; 2 Кор. 5:10; 2 Тим. 4:1).
Единственный Спаситель; никакой другой бог не может спасать (Ис. 43:11; 45:21-22; Ос. 13:4). Спаситель мира; без Него нет спасения (Ин. 4:42; Деян. 4:12; 1 Ин. 4:14; Титу 2:13).
Избавляет от грехов Свой избранный народ (Исх. 19:5; Пс. 129:7-8; Иез. 37:23). Избавляет от грехов Свой избранный народ (Титу 2:14).
Слышит и молитвы призывающих Его и отвечает на них (Пс. 85:5-8; Ис. 55:6-7; Иер. 33:3; Иоиля 2:32). Слышит и молитвы призывающих Его (Ин. 14:14; Рим. 10:12-13; 1 Кор. 1:2; 2 Кор. 12:8-9).
Никто не может забрать нас из Его руки (Ис. 43:13). Никто не может забрать нас из Его руки (Ин. 10:28-30).
Ему поклонялись ангелы (Пс. 96:7; см. Евр. 1:6). Ему поклонялись ангелы (Евр. 1:6).


Еще раз повторряю.
Я один а вас много.
Я не могу всем ответить.
Не имею возможности.
Сделайте так:
Из вас один (не Абак) выходит на дебаты и выставляет отдельно темы по всем пунктам о которых мы сейчас говорим.
Ва участник будет дискутировать от вас от всех, обсуждая с вами ваши вопросы и ответы в этой теме и перенося сформированные вопросы и ответы в дебаты и адресуя мне.
Я буду отвечать в день на три вопроса и это будет ответ вам всем.

Еще и каждый день я не могу выходить, примерно 2 дня в неделю меня не будет, но 5 или 4 дня в неделю я буду появляться и отвечать вам.

Это даст возможность подробно и в полноте расрыть темы затронутые здесь - о коране, о Троице и прочее.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 13, 2011 12:35 am

рабБожий пишет:
Если Аллшах отменяет в небесном коране, заменяя аяты, то небесный коран уже не есть нетыварный. Т.е. меняя в нем Аллах творит его заново и заново.
Тогда и земной коран будет еще измнен, или же кто-то сказал что больше в небесном тварном коране уже ничего не изменится?
уважаемый раб Божий, ну так ведь АЛЛАХ уже сказал в Матери Книг о том что поменяет и даст взамен лучшее... и если АЛЛАХ это уже сказал, то поменять это невозможно...
Цитата :
О Духе Святом вы не сможите отрицать, что:
1) Он исходит от Отца, а значит Он предвечно исходит от Отца.
а где так написано, что Дух Святой исходит от Отца...? ...вот в Коране например ниспослано что дух от Повеления Господа миров... по Библии разве Дух Святой это личность...?
Цитата :
Исхождение Святого Духа не имеет ни начала ни конца, оно вполне вневременно, поскольку вне времени существует Сам Бог.
а че же тогда в Библии пишут "сошел Дух Святой"..., а не "исходит Дух Святой бесконечно"...? ...ну и исходил бы, никуда не уходя и ни откуда не приходя...
Цитата :
2) имеет все Божественные свойства - всеведение, вездеприсутствие, всемогущество, творение и промышление о мире.
Дух Святой находится на службе у АЛЛАХА... и никак не может иметь Божественные свойства... потому что БОГ ни от кого не исходит...
Цитата :
В силу Своего Божественного вездеприсутствия Святой Дух может пребывать и в уверовавшем во Христа человеке, сообщая ему доселе неведомое познание Бога.
поправочка... В силу своего служения БОГУ Святой Дух может пребывать и в уверовавшем в АЛЛАХА и в посланников АЛЛАХА...
Цитата :
Т.е. присутствует в человеке, делая его человека личностью.
ну так ведь бывает со всяким рожденным от Духа... со всяким...

Цитата :
О Троице я уже говорил, что - Слово "Троица" использовалось для объяснения вечных взаимоотношений между Отцом, Сыном и Святым Духом.
ну так Отец не имеет начала, не рожден и ни от кого не исходит, Сын рожден, а Святой Дух исходит... какие тут могут быть вечные взаимоотношения...? взаимоотношения - пожалуйста... а вечные - никак...
Цитата :
Понятия "ипостась" и "сущность" и используются для того, чтобы, насколько возможно человеческим умом, осознать эту Тайну и, насколько возможно человеческим языком, выразить её.
вкратце... однажды один пророк научил своих людей поклоняться Единому БОГУ... затем когда пророк умер, люди нарисовали образ пророка на скале чтобы глядя на пророка помнить о БОГЕ... затем, когда сменилось поколение, потомки стали поклоняться изображению на скале, забыв о БОГЕ, потому что сатана сказал людям что их предки тоже так делали... таким образом, ваша Троица нужна вам лишь для того чтобы оправдать идолопоклонство...

Цитата :
В ветхом завете Бог не сообщал о Себе что Он Троица, потому, что ветхие люди не готовы были к принятию этой истины, чтобы это не повредило их душе и они не приняли это за многобожие.
ну вот и договаривайте... христиане обожествили тварь Божью...
Цитата :
Однако мы можем сослаться на пророчества в ВЗ через Христа.
все приведенные вами, уважаемый раб Божий, параллели, при детальном рассмотрении, свидетельствуют против вас...
Цитата :
Пророки ведь не смогли бы это так объяснить, чтобы люди правильно поняли. Это должен был сообщить Сам Бог.
значит, по-вашему, уважаемый раб Божий, в Ветхом Завете говорил не БОГ, а только пророки...?
Цитата :
Так Господь Христос сказал:

Я и Отец - Одно.
Я(один) и Отец(два) Дух Святый исходит от Отца (три ).
здесь не сказано "Я есть Отец - один"... а в контексте 10 главы Иоанна Исус Христос говорит о том что Исус Христос полностью подчинен АЛЛАХУ... всё что Исус делает это по Повелению АЛЛАХА... дела которые Исус делает свидетельствуют об этом...

Цитата :
Теперь через пророчество о Христе, который - Одно с Отцем и Духом,
мы переходим к пророчествам в ВЗ:

Творение - "дело Его рук" (Быт. 1:1; Пс. 101:26; Ис. 44:24). Творение - "дело Его рук". Всё сотворено Им и для Него (Ин. 1:3; Кол. 1:16; Евр. 1:2, 10).
извините, уважаемый раб Божий, но в приведенных вами ссылках ничего о Исусе Христе не говорится... непонятно каким образом вы толкуете эти места...
Цитата :
"Первый и последний" (Ис. 44:6). "Первый и последний" (Отк. 1:17; 22:13).
аналогично, уважаемый раб Божий... в этих ссылках ничего о Исусе Христе не говорится...
Цитата :
"Господь господствующих" (Пс. 135:3). "Господь господствующих" (1 Тим. 6:15; Отк. 17:14; 19:16).
уважаемый раб Божий, вы явно контекст не читаете и не изучаете Библию... в том же 1 Тим. 6:16 написано "Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь." это говорится в контексте о Царе царствующих и Господе господствующих... а не о Исусе Христе, которого видели и видят нарисованным на иконах...
а также... в Откровении не говорится о том что Агнец это Исус Христос...
такая же ситуация со всеми вашими остальными параллелями, уважаемый раб Божий... явно видно лишь ваше рвение любой ценой доказать свои православные догмы... но вы не в Истине...


Последний раз редактировалось: Абак (Вс Фев 13, 2011 12:48 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 13, 2011 12:39 am

Аня (Муслима) Кобулова пишет:


А отмена аятов подтверждена Самим Всевышним, это не люди придумывали:

«Когда Мы отменяем или заставляем забыть один аят, то приводим тот, который лучше его, или равный ему. Разве ты не знаешь, что Аллах способен на всякую вещь? Разве ты не знаешь, что Аллаху принадлежит власть над небесами и землей и что нет у вас, кроме Аллаха, ни покровителя, ни по-мощника?»

Он также сказал: «Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: «Воистину, ты – лжец». Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает этого.

Он также сказал: «Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания».

Я говорил о том же.
Только об отмене аятов, которые не должны были войти в Коран, говорит другой аят-

22: 52. И не посылали Мы до тебя никакого посланника или пророка без того, чтобы, когда он предавался мечтам, сатана не бросил в его мечты чего-либо, но Аллах стирает то, что бросает сатана, потом Аллах утверждает Свои знамения, - ведь Аллах - Знающий, Мудрый! для того, чтобы сделать то, что ввергает сатана испытанием для тех, в сердцах, которых болезнь и у которых ожесточены сердца, - ведь обидчики - в далеком расколе!

Иначе говоря аяты не вошедшие в Коран стерты Аллахом еще при жизни пророка, потому-что они являлись искушением -Фитной для людей жестоких, которые подбросил сатана.
этот аят был послан после того как Посланник Аллаха забыл часть послания, и стал молить Аллаха об этом.
Касательно приведенного вами аята 2: 106. то там по моему разумению речь шла не о замене одних аятов Корана другими, а о замене аятов Писаний до Корана- аятами Корана. Как например: поворот киблы и тд.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 13, 2011 10:18 am



Мир!

рабБожий пишет:

Потому, что было сказанно что коран Магомета, есть копия корана небесного.
Небесный же коран - есть по вашему же определению нетварный и вечный.
Нетварный - значит неизменный, а следовательнл в нем не может ничего изменяться как например заменяться один аят другим.
Это противоречит туму что небесный коран есть вечный и нетварный.
В противном случае коран небесный не может соответствовать корану посланному Магомету.
Вы опять путаете понятия
Коран КЪуран - это не предмет, а состояние - Прочитанное... то что Прочли с Небесной Книги.
поэтому, говоря о Небесной Книге, мы говорим Писание, а не Прочтение. понимаете? Прочтённое только то, что у нас в руках.

рабБожий пишет:
Далее сегодня хочу сказать о Троице.
Знаете, о Троице сказано в Евангелии несколько десятков раз как об Отце, Сыне и Св. Духе.
Я тут пришёл к выводу, что Отцом Иисус называл не Бога Творца, а ЕГО творение это миннимум человек, а максимум Архангел... сыном называл себя, а вот Святым Духом АЛЛАХА

Причина:

(2:81) (87). МЫ дали Мусе писание и вслед за ним мы отправили посланников; и МЫ даровали Исе, сыну Марйам, ясные знамения и подкрепили его Духом святым. Неужели же каждый раз, как к вам приходит посланник с тем, чего ваши души не желают, вы превозноситесь? Одних вы объявили лжецами, других вы убиваете.

(2:254) (253). Вот - посланники! Одним мы дали преимущество перед другими. Их них были такие, с которыми говорил Аллах и вознес некоторых из них степенями. И МЫ даровали Исе, сыну Марйам, ясные знамения и подкрепили его Духом святым. И если бы Аллах захотел, то не сражались бы те, кто был после них, после того, как пришли к ним ясные знамения. Но они разошлись, и среди них были такие, что уверовали, и такие, что не верили. А если бы Аллах пожелал, то они не сражались бы, но Аллах делает то, что пожелает.

Иисус мир ему сказал:
хула на Отца простится, хула на Сына простится, хула на Дух Святой не простится во веки веков.

Я думаю, что Дух Святой это Нечто Очень Высокое и это лишь АЛЛАХ и нет более кого-либо выше. Хула (астагфируЛЛАХ) может быть прощена на кого угодно, кроме как на ТВОРЦА она прощённой не будет во веки веков.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Фев 14, 2011 4:15 pm

рабБожий пишет:

Тогда и земной коран будет еще измнен, или же кто-то сказал что больше в небесном тварном коране уже ничего не изменится?

Именно. Всевышний сказал, что ничего более не изменится.

«Сегодня Я усовершенствовал для вас вашу религию, и завершил Мою милость к вам, и удовлетворился для вас Исламом как религией» (аль-Маида 5:3)

Цитата :
Если Аллах отменяет в небесном коране, заменяя аяты, то небесный коран уже не есть нетыварный. Т.е. меняя в нем Аллах творит его заново и заново.

Нет, Коран нетварный, но информацию оттуда Аллах людям давал постепенно. Сказано же, что "у Него Мать Писания", то есть такой "носитель информации", откуда собственно ОН и давал ее людям в виде текста Корана. К концу жизни Пророка, мир ему, людям была дана полная информация, полное Писание.


Цитата :

Редакция Османа не может быть принята как достоверная.
Контроль со стороны знающих наизусть не мог быть из-за того, что были разночтения.
Конкретно - какие разночтения?

Вам сказали, что разночтения были кажущиеся, потому что одни и те же слова по-разному произносились, людям казалось что это разный текст. Если у вас какие-то иные источники, назовите их и скажите - откуда же у вас такая информация. Что она более верная, чем информация исламских историков.


Цитата :
В хадисе Бухари приведенном вами, говорится во 1х, что различия такие, как у иудеев и христиан.


Человек , который попросил Усмана унифицировать текст Корана, сказал, что он боится , как бы у мусульман не вышло также как это было у иудеев и христиан с их священными текстами - что есть масса переводов и масса рукописей, все они разные, а какая правильная - не знает никто, потому что нет единого оригинального текста.

Цитата :

А в конце говорится, что [b]в основном, входят сирийцы, хотя они являются арабами (т.е. каждый из них читал его на своем акценте, при этом не изменяя смысл читаемого текста Корана).
Хадис сам себе противоречит.

Коренные жители Сирии не являлись арабами. Арабы в Сирию пришли позже, как раз во время исламских завоеваний. Жители Сирии говорили на арамейском языке. Ваш святой Ефрем Сирин к примеру - его родной язык был арамейский, один семитских языков, на этом же языке разговаривал Иисус при жизни.




Цитата :
О Духе Святом вы не сможите отрицать, что:
[b]1) Он исходит от Отца, [а значит Он предвечно исходит от Отца. Исхождение Святого Духа не имеет ни начала ни конца, оно вполне вневременно, поскольку вне времени существует Сам Бог.
2) имеет все Божественные свойства - [b]всеведение, вездеприсутствие, всемогущество, творение и промышление о мире.

Нигде в Библии нет текстов, где бы говорилось от лица самого Духа - "Я, Святой Дух". Поэтому все эти тексты о присутствии Духа или его схождении на кого-то можно истолковать как просто присутствие особой силы Бога в людях. Бог присутствует в мире Своей силой, могуществом, волей, милостью - это все Его несотворенные качества. Такой же вывод можно сделать из библейских текстов- что Дух - это такое качество Бога, вроде силы или милости.

И уже спрашивала - что собственно вообще означает это выражение "дух Бога"? Дух - это нечто нематериальное. Но Бог сам по себе нематериален, так зачем Ему еще и дух - разве у Него есть тело? Бог Сам по Себе живой, обладает жизнью, так что для оживления Ему дух не нужен , чтобы Его оживить - как тело человека оживляет душа.



Цитата :
Так Господь Христос сказал:

Я и Отец - Одно

Так в другом месте он говорит - «да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино» (Иоан.17:21)

получается по такой логике, что люди - тоже божества, такие же как Отец и Сын, раз могут быть едино с Богом?

Цитата :
Еще раз повторряю.
Я один а вас много.
Я не могу всем ответить.
Не имею возможности.
Сделайте так:
Из вас один (не Абак) выходит на дебаты и выставляет отдельно темы по всем пунктам о которых мы сейчас говори

Пожалуйста.
Вот собственно вопросы по пунктам:

1. Вопрос самой темы. Вы утверждали на основании произвольно взятых текстов из Корана, что в исламе человек якобы не имеет свободы воли. Вам сказали, что существуют совершенно аналогичные библейские тексты , на основе которых можно сделать такой вывод - что Бог решает все за человека, человек ничего не выбирает. Но эти тексты берутся вместе со смыслом всей Библии, откуда видно, что человек может выбрать между добром и злом, истиной и ложью. Совершенно аналогичная ситуация с текстами Корана - если брать весь смысл в совокупности, то будет видно, что человек выбирает сам и будет отвечать за свой выбор. Вы никак не хотите в этом вопросе вести честную дискуссию. И использовать одни и те же подходы к текстам Библии и Корана.

2. Аналогичная ситуация у вас в подходе к подлинности Корана и Библии. Библейские тексты, про которые совершенно никто не может сказать ничего достоверного - кем были записаны и переписаны, действительно ли они содержат подлинные слова Иисуса, вы считаете подлинными. Но тексты Корана, про которые точно можно сказать - когда именно Пророк, мир ему, их произнес, кто их записывал, кто потом собирал в единый текст - вы на основе каких-то вымышленных придирок считаете искаженными.

3. Что касается вопроса о Троицы (равно как вопроса о происхождении зла, о воплощении, искуплении). Можете его затрагивать, можете нет - сказать вы все равно ничего по этому вопросу толком не сможете кроме "сие есть таинство". Я уже много раз общалась с христианами, так что все это слышала.

Самые основные возражения по поводу Троицы:


Цитата :
Три человека - это все будет одна сущность - человеческая. Но это будут три разных личности со своим самосознанием или , если угодно, ипостаси. Ваша Троица - это три божества. Имеющих одну природу - божественную, но три разных личности. Совершенно также , как считали язычники о своих богах.


Бог - это абсолютное существо, то есть обладающее всеми качествами в совершенстве. Поэтому Он по определению один, и в сущности и в личности, у Него только одно "я". Делимость же каких-то качеств уже есть несовершенство. Ваши ипостаси все одновременно всемогущи, всезнающи или каждая из них может что-то ,что не может другая? Если первое - то это абсурд, трех Абсолютов быть не может. Если каждая личность Троицы может что-то свое, чего не может другая - к примеру, Отец не мог воплотиться, это мог только Сын, Сын не может никого родить, это может только Отец, то значит у вас обычное троебожие. Элементарная логика.


Тут самый главный вопрос будет такой - если человек не может понять это разумом, а должен только принимать на веру, то как собственно он может поверить в то , что это истина?

Вот берите эти три вопроса и отвечайте, когда хотите - хотите сразу, хотите постепенно.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي


Последний раз редактировалось: Аня (Муслима) Кобулова (Вт Фев 15, 2011 9:51 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Фев 14, 2011 4:24 pm

muha пишет:

Иначе говоря аяты не вошедшие в Коран стерты Аллахом еще при жизни пророка, потому-что они являлись искушением -Фитной для людей жестоких, которые подбросил сатана.


Вот пример замены одних аятов другими: к примеру запрет на спиртное людям был дан постепенно - сначала говорилось, что в спиртном есть вред, но есть и польза, потому что арабам было трудно сразу от него отказаться.

«Спрашивают тебя о вине . Скажи: от него людям есть великий вред, хотя есть и польза; но вред больше пользы» (Коран, сура 2:216).



Потом было сказано, что нельзя совершать молитву в нетрезвом виде - потому что люди приходили совершать намаз нетрезвые, путали слова.

«Верующие! Не приступайте к молитве, когда вы пьяны так, что не понимаете того, что говорите» (Коран, сура 4:46).

А потом дан был окончательный запрет, отменяющий все эти аяты -

"O вы, кoтopыe yвepoвaли! Bинo, мaйcиp (азартные игры), жepтвeнники, cтpeлы - мepзocть из дeяния caтaны". (Коран, 5:90).

Так что сатана тут не при чем, все это делалось по воле Аллаха.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Фев 15, 2011 5:19 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
muha пишет:

Иначе говоря аяты не вошедшие в Коран стерты Аллахом еще при жизни пророка, потому-что они являлись искушением -Фитной для людей жестоких, которые подбросил сатана.


Вот пример замены одних аятов другими: к примеру запрет на спиртное людям был дан постепенно - сначала говорилось, что в спиртном есть вред, но есть и польза, потому что арабам было трудно сразу от него отказаться.

«Спрашивают тебя о вине . Скажи: от него людям есть великий вред, хотя есть и польза; но вред больше пользы» (Коран, сура 2:216).



Потом было сказано, что нельзя совершать молитву в нетрезвом виде - потому что люди приходили совершать намаз нетрезвые, путали слова.

«Верующие! Не приступайте к молитве, когда вы пьяны так, что не понимаете того, что говорите» (Коран, сура 4:46).

А потом дан был окончательный запрет, отменяющий все эти аяты -

"O вы, кoтopыe yвepoвaли! Bинo, мaйcиp (азартные игры), жepтвeнники, cтpeлы - мepзocть из дeяния caтaны". (Коран, 5:90).

Так что сатана тут не при чем, все это делалось по воле Аллаха.
Асаляму алейкум! Отмена аятов Корана в собраном виде- другими аятами Корана, нонсенс, тогда одну часть можно принимать, а другую часть отвергать. нет такого в Коране.
Было только одини аяты заменяли другие аяты не вошедшие в Коран или аяты прежних Книг Аллаха.
Это конечно мое мнение но и мнения некоторых ученых и сподвижников.
вашем примере речь идет о взаимосвязи всех аятов в одно целое, или вы хотите сказать что мусульманину грешнику выпивающиму вино, можно молиться не обращая внимание на запрет в аяте 4: 43 только потому что он отменен, интерессно кем и когда отменен аят Аллаха? если это только предположение.
Молиться пьяным муслиму предписано до сих пор, если вы скажите что мусульмане не пьют вино то ошибаетесь не только пьют, но и прелюбодействуют убивают и придают сотоварищи.
почитайе эти три аята вместе
Они спрашивают тебя о вине и майсире. Скажи: "В них обоих - великий грех и некая польза для людей, но грех их - больше пользы". О вы, которые уверовали! Не приближайтесь к молитве, когда вы пьяны, пока не будете понимать, что вы говорите
ведь вино и майсир- мерзость из деяния сатаны. Сторонитесь же этого, - может быть, вы окажетесь счастливыми! Сатана желает заронить среди вас вражду и ненависть вином и майсиром и отклонить вас от поминания Аллаха и молитвы. Удержитесь ли вы? где здесь отмена? кроме полной информации о вреде и грехе, а также выхода из положения когда человек не сдержался.
5: 90.4: 43 .2: 219
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Фев 15, 2011 5:48 pm

muha пишет:

Асаляму алейкум! Отмена аятов Корана в собраном виде- другими аятами Корана, нонсенс, тогда одну часть можно принимать, а другую часть отвергать. нет такого в Коране.
Было только одини аяты заменяли другие аяты не вошедшие в Коран или аяты прежних Книг Аллаха.

Ва алейкум ассалям.

Почитайте вот это - такое положение называется "насх" и "мансух" (насх - «упразднение, устранение, изменение, преобразование, перенесение»; мансух - «отмененное положение»)

http://www.meshet.kz/ru/lib1_23-b-70-p-46.html

Это не чьи-то выдумки, это известная вещь в мусульманском богословии.

\\Важнейшее значение в понимании смыслов и истории Божественных Откровений играет насх (отмена Откровения Богом и замена его новым), который зафиксирован в аяте:

«Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: "Воистину, ты - лжец". Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает [этого]» (16:101).

Насх имел место для всех типов Откровений, включая и Коран. Некоторые аяты были исключены из Корана или заменены новыми Откровениями, другие, несмотря на отмену, все-таки остались в нем. Процесс Н. длился на протяжении всей 23-летней пророческой деятельности Мухаммада. Именно поэтому окончательной записи Корана при жизни Мухаммада не было. \\\

\\Выделяются следующие разновидности пасха:
1. Насх одних аятов Корана другими, в т. ч.:

а) аяты, в которых религиозное предписание (хукм) отменено (мансух), но их текст остается в силе (аят о том, что в вине есть некоторая польза);

б) аяты, в которых отменен текст, но религиозное предписание остается в силе ( к примеру был аят о побивании камнями прелюбодеев, текста нет, но предписание осталось);

в) аяты, в которых отменены как религиозное предписание, так и текст.

2. Насх Корана Сунной (признается лишь некоторыми учеными). Сунна также является следствием Божественного Откровения; различие заключается в том, что слова и выражения Корана регулируются Аллахом, а Сунны - Пророком (с ведома Аллаха), поэтому насх аятов Корана положениями Сунны должен быть разрешен.

3. Насх Сунны Кораном (например, закрепленное в Коране изменение киблы с Иерусалима на Мекку).

4. Насх Сунны Сунной. Разделяется на 4 вида:

а) Хабар аль-Мутаватир; б) Хабар аль-Ахад;
в) Насх Сунны-ахад Сунной-мутаватир;
г) Насх Сунны-мутаватир Сунной-ахад.\\\




Цитата :

Молиться пьяным муслиму предписано до сих пор, если вы скажите что мусульмане не пьют вино то ошибаетесь не только пьют, но и прелюбодействуют убивают и придают сотоварищи.


Если мусульманин придает Аллаху сотоварищей, то это уже немусульманин. Если он пьет, прелюбодействует и убивает, то он мусульманин, но очень грешный. Разумеется, такой мусульманин обязан все равно исполнять религиозные обязанности. Известно в частности, что намаз мусульманина, который выпил, не принимается в течении 40 дней (хадис).

А толковать Коран самому вообще не рекомендуется (и даже более):

Кто толкует Коран по своему разумению (без соответствующих знаний), пусть готовит себе место в Аду» (хадис передали ат-Тирмизи, Абу Дауд, Насаи).

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Фев 16, 2011 8:11 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
muha пишет:

Асаляму алейкум! Отмена аятов Корана в собраном виде- другими аятами Корана, нонсенс, тогда одну часть можно принимать, а другую часть отвергать. нет такого в Коране.
Было только одини аяты заменяли другие аяты не вошедшие в Коран или аяты прежних Книг Аллаха.

Ва алейкум ассалям.

Почитайте вот это - такое положение называется "насх" и "мансух" (насх - «упразднение, устранение, изменение, преобразование, перенесение»; мансух - «отмененное положение»)

http://www.meshet.kz/ru/lib1_23-b-70-p-46.html

Это не чьи-то выдумки, это известная вещь в мусульманском богословии.

\\Важнейшее значение в понимании смыслов и истории Божественных Откровений играет насх (отмена Откровения Богом и замена его новым), который зафиксирован в аяте:

«Когда Мы заменяем один аят другим, они говорят: "Воистину, ты - лжец". Аллаху лучше знать то, что Он ниспосылает. Но большая часть их не знает [этого]» (16:101).

Насх имел место для всех типов Откровений, включая и Коран. Некоторые аяты были исключены из Корана или заменены новыми Откровениями, другие, несмотря на отмену, все-таки остались в нем. Процесс Н. длился на протяжении всей 23-летней пророческой деятельности Мухаммада. Именно поэтому окончательной записи Корана при жизни Мухаммада не было. \\\

Салям Алекум!
А вы мне предлагаете безропотно следовать за ученым в ад?
Следуйте за Кораном, это разве не слова Аллаха.
Цитата :
2: 2. Эта книга - нет сомнения в том - руководство для богобоязненных,

Насх присутствует в Исламе но он, еще раз не затрагивает отмену аята аятом.
Вообще что бы что то утверждать надо привести доводы, в том числе и ученых на которых вы опираетесь, разве вам Аллах не предписал сверять свои знания, с тем что вам доводят.

Я еще раз задаю вам вопрос что должен делать выпивающий мусульманин когда подходит время намаза если он находиться в опьянении?выполнять салят не смотря на запрет в Коране или все таки оставить молитву.
17: 36. И не следуй за тем, о чем у тебя нет знания: ведь слух, зрение, сердце - все они будут об этом спрошены.
Разве у вас есть доводы того что я толкую по невежеству, во первых я повторяю мысль не одного ученого, во вторых мне еще ни кто не привел хоть один момент насха аята аятом.
Кроме как аят Корана которых говорит что Аллах отменяет свои аяты заменяя их или приводит лучший, разве у Аллаха только аяты в Коране? а в Инжили или Таурате которые послал Аллах разве это не Его аяты





Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Фев 16, 2011 8:37 pm

[quote="muha"]
Цитата :
А вы мне предлагаете безропотно следовать за ученым в ад?


Ва алейкум ассалям.

За кем вам следовать - ваш выбор. Ученые - наследники пророков, согласно хадису. Пророческие откровения кончились, теперь положения религии людям будут разъяснять ученые ислама. В нашей религии очень важна преемственность знания - Пророк, мир ему, объяснял религию сподвижникам, они следующим поколениям, нашим великим ученым, и так религия дошла до нас. В следовании традиции - залог того, что мы действительно следуем пути Пророка, мир ему.

Цитата :
Следуйте за Кораном, это разве не слова Аллаха.


Чтобы следовать за Кораном в действительности, нужно много учиться - знать в совершенстве арабский язык, грамматику, огромное количество хадисов, разъясняющих причину ниспослания того или иного аята и его толкование. Если вы все это знаете, то как говорится, флаг вам в руки - толкуйте сами Коран. Я предпочту следовать за учеными.

В этой статье перечисляются ученые, занимавшиеся данной проблемой.

http://alizadeh.narod.ru/translates/7.html

\
Цитата :
\Насх Кораном Корана.

Большинство мусульман признают насх Кораном Корана, и в этом вопросе имеет
место иджма
( то есть один из источников мусульманского права, который означает единогласное мнение ученых по какому-либо вопросу)
.

Насх Корана Сунной.

В этом вопросе исламские ученые имеют различное мнение. Одни из них допускали это, а другие нет.

Сторонниками насха аятов Корана Сунной были приверженцы имама Абу Ханифы и имама Малика, а также представители калама мутазилитов и ашаритов. По их мнению, Сунна также является следствием Божественного откровения. Разница между ними заключается только в том , что слова и выражения Корана регулируются Аллахом, а Сунны - Пророком (с ведома Аллаха). Именно поэтому насх аятов Корана положениями Сунны также должен быть разрешен, как и насх одних аятов Корана другими.

Противниками насха аятов Корана Сунной являются приверженцы имама Шафии и имама ибн Ханбаля, а так же большинство захиритов.

Насх Сунны Кораном

Тут также имеются противники и сторонники этого вида насха.

Сторонниками насха Сунны аятами Корана является большинство каламистов и факихов. Согласно их мнению, они оба являются следствием Божественного откровения. Если одни откровения могут отменять другие, то в этом случае насх положений Сунны аятами Корана допустима. К примеру, обращение в сторону Иерусалима при намазе(23), которое было упомянуто в Сунне было отменено аятом Корана.

Противниками же этого являются последователи некоторые последователи Шафии.

Насх Сунны Сунной

Этот насх разделяется на 4 вида:
а) Насх Сунны мутеватир(24) Сунной мутеватир;
б) Насх Сунны ахад(25) Сунной ахад;
в) Насх Сунны ахад Сунной мутеватир;
г) Насх Сунны мутеватир Сунной Ахад.

Первые три вида этого насха приняты исламскими учеными. Что же касается последнего, то он приемлем с точки зрения разума, однако является спорным с точки зрения шариатского разрешения. Большинство факихов (джумхур) не принимают его. Однако этот вид насха принимается захиритами.\\\

Так что, как видите, насх одних аятов Корана другими принимают единогласно ВСЕ ученые ислама.

Цитата :

Насх присутствует в Исламе но он, еще раз не затрагивает отмену аята аятом.

Вам конкретно привели пример замены аята аятом.

«Спрашивают тебя о вине . Скажи: от него людям есть великий вред, хотя есть и польза; но вред больше пользы» (Коран, сура 2:216)

и

""O вы, кoтopыe yвepoвaли! Bинo, мaйcиp (азартные игры), жepтвeнники, cтpeлы - мepзocть из дeяния caтaны". (Коран, 5:90).

Цитата :

Я еще раз задаю вам вопрос что должен делать выпивающий мусульманин когда подходит время намаза если он находиться в опьянении?выполнять салят не смотря на запрет в Коране или все таки оставить молитву.



Такому человеку все равно нужно исполнять обязательные молитвы, просто вознаграждение за такую молитву он не получит из-за нетрезвого состояния. Не говоря уже о том, что употребивший спиртное мусульманин подлежит шариатскому наказанию за пьянство.

Цитата :

Кроме как аят Корана которых говорит что Аллах отменяет свои аяты заменяя их или приводит лучший, разве у Аллаха только аяты в Коране? а в Инжили или Таурате которые послал Аллах разве это не Его аяты

Нет, предыдущие Писания считаются искаженными и отмененными, так что источниками мусульманского вероучения не являются.





______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Фев 19, 2011 6:53 am



Ассаламу алайкум!

Аня (Муслима) Кобулова пишет:

Цитата :

Насх присутствует в Исламе но он, еще раз не затрагивает отмену аята аятом.

Вам конкретно привели пример замены аята аятом.

«Спрашивают тебя о вине . Скажи: от него людям есть великий вред, хотя есть и польза; но вред больше пользы» (Коран, сура 2:216)

и

""O вы, кoтopыe yвepoвaли! Bинo, мaйcиp (азартные игры), жepтвeнники, cтpeлы - мepзocть из дeяния caтaны". (Коран, 5:90).
я только хочу провести небольшой экскурс в понятие СЕМАНТИКА СЛОВ в контекстах.

рассмотрим слово "огурец"

1. огурец, арбуз, дыня, тыква

здесь типоряд явно по вопросу - овощ семейства тыквенных

2. огурец -земля-лицо-терракота

здесь типоряд явно по вопросу цвета спелого огурца

теперь по вопросу аята 2.216. здесь явно - приём внутрь.

5.90. - по типоряду явно жертвоприношение по идолопоклонству, так как стрелы ни в каком из вариантов сатанинским не являются, кроме как в виде жертвоприношения идолам... и здесь речь не идёт о приёме внутрь ни вина, ни жертвенников, ни игральных костей, ни стрел.

Насх и мансух по аятам Корана внутри Этого Писания это ужасная ошибка учёных.

например, увлечёные этим понятием они не замечают явного абсурда:

Общепринято, что аят «Бакара», 2: 184 отменяет аят «Бакара», 2: 185.

Не рассматривая текста аятов, итак видна ужасная ошибка...
аят 184 отменяет аят 185...
сегодня я отменяю то, что скажу завтра...

насх (по номерам аятов) - мансух (отменяемый)
«Бакара», 2: 284 - «Бакара», 2: 286;
«Маида, 5: 42 - «Маида», 5: 49;
«Анфаль, 8: 65 - «Анфаль», 8: 66;
«Тауба 9: 41 - «Тауба» 9: 91, 122;
«Муджадила» 58: 12 - «Муджадила» 58: 13;

(по сурам)
насх (отменяющий) - мансух (отменяемый)
«Бакара», 2: 217 - «Тауба», 9: 5, 36;
«Семейство Имрана» 3: 102 - «Тагабун», 64: 16;
«Ниса», 4: 33 - «Анфаль», 8: 75 и «Ахзаб», 33: 6;
«Ниса», 4: 15 - «Нур», 24: 2;
«Маида, 5: 2 - «Тауба», 9: 35;
«Маида, 5: 106 - «Талак», 65: 2;

разве это нормально? Это насмех всему миру. По каждой паре аятов могу пройтись и доказать ошибочность насх/мансух внутри Корана и по смыслу (контенкст).

и рассмотренные 2.216 - 5.90 также во времени не могут рассматриваться как насх и мансух. Да ещё и по смыслу т.к. 2.216 о вине, а 5.90. о жертвоприношениях идолам, и идолопоклонству, как о деянии сатаны.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Фев 19, 2011 9:24 am

[quote="Аня (Муслима)

Так что, как видите, насх одних аятов Корана другими принимают единогласно ВСЕ ученые ислама.
[/quote]

Я бы вам советывал не много оглянутся у каждого ученого есть довод которым он доказывает и опровергает, если этот довод не убедителен, человек в праве не согласится с ним если даже будет все ученые мира навязывать свое ошибочное мнение, вы предлагаете следовать мнению большенства это разве дорога истины? Аллаха сказал следуйте за ханифом Ибрахимом который не прислушался ни к большой многобожеской традиции, и ученых не послушал и за народом не последовал он был один в своем мнении, у вас есть разум и есть чувства и наконец сердце, которыми вы можете различить где говорится правильно а где не убедительно, а следовать слепо ученым опасно.

17: 36. И не следуй за тем, о чем у тебя нет знания: ведь слух, зрение, сердце - все они будут об этом спрошены.

слепое следование даже за всеми учеными является опасным.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 20, 2011 6:28 pm

muha пишет:

слепое следование даже за всеми учеными является опасным.


Если следовать такой логике, то ни одну религию нельзя назвать истинной. Никто из нас не был современником Пророка, мир ему, никто не слышал как он диктовал людям аяты Корана, так что в вопросе религии нам все время приходится кому-то доверять, прежде всего ученым, образованным, людям, которые сохранили нам религию. Это именно они записывали и собирали текст Корана, собирали хадисы - изречения Пророк, мир ему, и сортировали их - где истинные, где слабые, где ложные. Именно они на основе Корана и хадисов составляли руководства для нашей веры (во что мы должны верить) и практики (что должны делать) - как совершать молитву, как держать пост, что разрешено и что запретно. А если отмахнуться от них и поставить на первое место свой ограниченный разум и свои весьма скромные познания, то можно зайти совсем не туда.

Все равно что простой человек скажет ученым - глупости вы говорите, что Земля вокруг Солнца вращается, я же вижу, что наоборот, Солнце вокруг Земли вращается, я вам не верю, я себе больше доверяю. А на самом деле он будет рабом своего невежества , не более.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Губков Виктор
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 136
Возраст : 58
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : Поиск истины
Очки : 150
Дата регистрации : 2011-01-22

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 20, 2011 10:53 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :


Все равно что простой человек скажет ученым - глупости вы говорите, что Земля вокруг Солнца вращается, я же вижу, что наоборот, Солнце вокруг Земли вращается, я вам не верю, я себе больше доверяю. А на самом деле он будет рабом своего невежества , не более.

Мир вам, Анна!

Первый раз обращаюсь на прямую, за столько лет. Я хорошо помню, когда вы были православной, радовался, когда вы приняли Ислам, и как быстро познаёте учение. Сколько сил, и времени, вы отдаёте вере в Бога, изучая труды приближающихся. Я ожидал, что хорошее знание Библии поможет правильно принять Коран, к великому сожалению, вы отвергли Библию. Вспомните, как в православии вы опирались на учения отцов церкви, теперь вы так же опираетесь на учёных Ислама, человек в какой бы религии не прибывал всегда остаётся человеком. Мерзок человек, опирающийся на человека, познать надо учения Господа, а не человека. Познавая, мы соединяемся с Господом, и знаем где искать ответ. Так случилось, что я как раз доказываю, что Солнце вращается вокруг Земли, и поверьте, не из невежества я это делаю, а от веры в слово Божия, что Земля является центром мироздания. Теперь, по прошествии многих лет, я не постыдился, что когда то взялся за это дело, и в скорости я представлю свои доказательства, что учёные заблудились, отвергнув мироустройство Бога. От всей души желаю вам, ёще раз пересмотреть, ваше отношение к изучению заповедей человеческих, в каком бы звании люди не находились.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Фев 21, 2011 11:31 am

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
muha пишет:

слепое следование даже за всеми учеными является опасным.


Если следовать такой логике, то ни одну религию нельзя назвать истинной. Никто из нас не был современником Пророка, мир ему, никто не слышал как он диктовал людям аяты Корана, так что в вопросе религии нам все время приходится кому-то доверять, прежде всего ученым, образованным, людям, которые сохранили нам религию. Это именно они записывали и собирали текст Корана, собирали хадисы - изречения Пророк, мир ему, и сортировали их - где истинные, где слабые, где ложные. Именно они на основе Корана и хадисов составляли руководства для нашей веры (во что мы должны верить) и практики (что должны делать) - как совершать молитву, как держать пост, что разрешено и что запретно. А если отмахнуться от них и поставить на первое место свой ограниченный разум и свои весьма скромные познания, то можно зайти совсем не туда.

Все равно что простой человек скажет ученым - глупости вы говорите, что Земля вокруг Солнца вращается, я же вижу, что наоборот, Солнце вокруг Земли вращается, я вам не верю, я себе больше доверяю. А на самом деле он будет рабом своего невежества , не более.
Речь не идет о бездумном отбрасывании всего наследия, а анализ этого наследия, когда кто то вам навязывает что то не правильно, вы видите это благодоря знаниям, пусть даже мизерным, а бездумное следование большенству или следование великим ученым ведет в некуда, таким же путем Ибрахиму ни когда не найти пути к Аллаху, или христианину который видит противоречия которые преподносят ему большинство ученых христиан. обдуманный анализ размышление над тем наследием которое мы имеем, и вы увидите что, не все твк гладко как вы видите, Любой человек рождается мусульманином а потом становится католиком провославным шеитом или такфиром, у всех дорога одна большенства, а это дорога ведет в некуда!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Предопределение, свободен ли человек в своем выборе
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 5 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Межконфессиональный форум-
Перейти: