Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Предопределение, свободен ли человек в своем выборе

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Ноя 26, 2010 11:38 am

Первое сообщение в теме :

рабБожий пишет:


Нет тогда определение нафса данное вами ничего не стоит,т.е. не имеет никакой цены.
Оно пусто.
Содержание понятия определяется не пустыми словами, отдельно от всего целого во что оно входит как элемент, а только связь понятия как элемента целого с другими элементами этого целого и дает человеку то живое содержание и органический смысл.
Если понятие нафса не вписывается в целое, то значит это понятие ложно, или целое ложно.
Вот и получается, что с нафсом Аллах вложил зло в человека.
Вопрос:
Как это Аллах может судить за то, что Сам вложил в человека ?
Я хотел бы вынести это понятие на обсуждение в отдельную тему
Аллах создал человека совершенным

95: 4. Мы сотворили человека(al-insana) лучшим (ahsani)сложением,
а он как вольная сущность может выбирать плохое или хорошее, конечно в границах дозволенного Богом, вот в этом и есть смысл испытания потомства Адама

Бог не ведет только ко злу или только к добру, Он ведет к тому и другому а вам выбирать.

90: 10. и повели его на две высоты?
11. А он не устремился по крутизне!

как видите Бог не ведет только на одну высоту, у вас есть две точки к которой из них надо стремится, выбор за душой.
а не за Богом.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль

АвторСообщение
рабБожий
Старожил
Старожил


Количество сообщений : 811
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 2:33 pm

Цитата :
это место почти правильно, смысл одинаков, также как в Библии:
II-Фесал.2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

Понятно, но вот вставили слово "почти" и этого я не понял зачем это слово.
А разница есть с кораном и большая и я постараюсь вам ее объяснить.
Понимаете я не хочу выкладывать еще раз все цитаты, но вот одну всетаки выложу:

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179).

Видите как изначала Аллах сотворил множество людей для геены.
В том то и разница, что в Библии вы нигде не найдете такого.
Теперь ведь вспомните о Боге как судье.
Какое Бог имеет право судить?
Ответ:
Имеет полное право, за то, что Бог повесил наши грехи на Кресте.
Дело в том, что когда Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога, тем самым дав человеку свободную волю, Бог ведь все знал, что человек повредится. И знал, что даст Спасение :

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Бытие 3 15.

Теперь по поводу 2-е Фессалоникийцам, глава 2.
Эта глава полностью посвящена тому, что Фесалоникийцы неправильно поняли Ап. Павла в 1ом послании, приняв для себя желаемое ими вместо действительного, что говорил Ап. Павел и апостол поспешил к ним растолковать их заблуждение относительно 2го Прихода Христа:

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
2-е Фессалоникийцам, глава 2 1-5.

Видите в каком констекте идет это послание?
К приходу антихриста.
Теперь смотрите:

11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
Т.е. не заблуждение, а действие заблуждения.
Теперь 7й стих:
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь
Т.е. действие беззакония уже было в действии и что же дальше?
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
И дальше говорится, что :
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

В коране же написанно так, что понимается как Аллах действует в союзе с сатаной, сотворив одних людей для прямого пути, а других для геены, т.е. для сатаны.
Поэтому сура 2 6 никак не может быть совместима с тем, что Аллах сотворил множество людей для геены и кроме того, невидно оснований как Аллаха - судьи в смысле нравственного права Аллаха на суд тех кого он сотворил для геены.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 2:52 pm

NasrOlloh пишет:
рабБожий пишет:

Цитаты из корана об Аллахе как сбивателе с пути
вы как соедените с тем, что сам сбиватель сам и судит за сбивание ?
Всё совершенно легко и просто.

Знаете чем отличается Творец от творений (в том числе и от сатаны)?

Тем, что АЛЛАХ НЕ посягает на свободу выбора и даёт творению сделать свой ВЫБОР и ОН ведёт его в его выбранном пути.


Одни, имея свободу, выбирают прямой путь и ОН ведёт до конца... - резюме - ОН ведёт Прямым Путём.

Другие свободно выбирают заблуждение и ОН ведёт и до конца.... - резюме - ОН сбивает (относительно прямого пути)


В этом ЕГО Величие, что ОН безоговорочно ведёт человека ДО его выбора... одни прямо, другие сбиваются и это они желают и ОН даёт..., чего творение не в состоянии ни понять, ни оценить достойно.


Я вас понял.
Спасибо конечно, но это толкование христианское а не исламское.
Я говорю правду.
Это когда то и кто то из ваших услышал или прочитал у христиан и повторяет это.
В христианстве есть на это подтверждение из Писания - как Бог сотворил человека по:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
Бытие 1 26.

Это принципиально и Бог не может нарушить свое же творение, т.к. Воля Божия Свободна, так и человек сотворенный по Образу и Подобию Бога свободен в выборе и Бог насильно не вламывается даже в сердце человека:

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
Откровение, глава 3 20.

Ну а что мы видим в коране:

68. (68). И Господь наш творит, что желает, и избирает; нет у них выбора! Хвала Аллаху, и превыше Он того, что они придают Ему в соучастники!
сура 28 68.

Поэтому уважаемый NasrOlloh, я пока не могу принять ваше толкование, т.к. оснований для этого пока нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 3:41 pm

Вы неверно поняли мои слова. А ваша трактовка вообще о другом.

1. с 65-го аята начинается информация про ТОТ ДЕНЬ...

65. В тот день Он воззовет к ним и скажет: "Что вы ответили посланникам?"
66. В тот день известия будут сокрыты от них, и они не будут расспрашивать друг друга.
67. А тот, кто раскаялся, уверовал и поступал праведно, возможно, окажется в числе преуспевших.
68. Твой Господь создает, что пожелает, и избирает, но у них нет выбора. Аллах пречист и превыше тех, кого они приобщают в сотоварищи!

Здесь речь про Йауму д-Диин, когда АЛЛАХ избирает людей в Рай, а у людей УЖЕ нет выбора оказаться среди преуспевших...

2. АЛЛАХ сбивает того, кто сбился и ведёт Прямым Путём идущего Прямо.

Это означает АЛЛАХ ведёт всех и сбитого и прямого, НЕ посягая на свободу выбора.

А в христианской трактовке Бог контролирует только добро, позитивный заряд, а сатана негативный заряд, типа противостоит. На самом деле Творец контролирует обе стороны как добра, так и зла. Именно поэтому ОН Всевышний.

В христианстве Бог есть в туалетах?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 6:11 pm

NasrOlloh пишет:
Вы неверно поняли мои слова. А ваша трактовка вообще о другом.

1. с 65-го аята начинается информация про ТОТ ДЕНЬ...

65. В тот день Он воззовет к ним и скажет: "Что вы ответили посланникам?"
66. В тот день известия будут сокрыты от них, и они не будут расспрашивать друг друга.
67. А тот, кто раскаялся, уверовал и поступал праведно, возможно, окажется в числе преуспевших.
68. Твой Господь создает, что пожелает, и избирает, но у них нет выбора. Аллах пречист и превыше тех, кого они приобщают в сотоварищи!

Здесь речь про Йауму д-Диин, когда АЛЛАХ избирает людей в Рай, а у людей УЖЕ нет выбора оказаться среди преуспевших...

2. АЛЛАХ сбивает того, кто сбился и ведёт Прямым Путём идущего Прямо.

Это означает АЛЛАХ ведёт всех и сбитого и прямого, НЕ посягая на свободу выбора.

А в христианской трактовке Бог контролирует только добро, позитивный заряд, а сатана негативный заряд, типа противостоит. На самом деле Творец контролирует обе стороны как добра, так и зла. Именно поэтому ОН Всевышний.

В христианстве Бог есть в туалетах?

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей:
у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 7:00 pm

рабБожий пишет:
NasrOlloh пишет:

В христианстве Бог есть в туалетах?

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей:
у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)

В Истине Святость и Чистоту Творца не запачкает ничто и это только низшие творения так думают, избегает отхожие места, вороча нос свой тварный,
а Творец даёт отходы для растений, для насекомых и червей как пищей, так и жильём, которые исполняют свою роль в экоцепи.
В этом Красота, но только те увидят, сердца которых внемлют, глаза которых видят, и уши которых слышат... они люди, ведомые Господом Прямым Путём.

рабБожий, Коран вам не понять, до этого нужно дорасти...
чтобы был герой должен быть подонок.
чтобы познать день, нужна ночь.
чтобы познать Добро, нужно зло.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 7:59 pm

Цитата :
В Истине Святость и Чистоту Творца не запачкает ничто и это только низшие творения так думают, избегает отхожие места, вороча нос свой тварный,
а Творец даёт отходы для растений, для насекомых и червей как пищей, так и жильём, которые исполняют свою роль в экоцепи.
В этом Красота, но только те увидят, сердца которых внемлют, глаза которых видят, и уши которых слышат... они люди, ведомые Господом Прямым Путём.

рабБожий, Коран вам не понять, до этого нужно дорасти...
чтобы был герой должен быть подонок.
чтобы познать день, нужна ночь.
чтобы познать Добро, нужно зло.

Ну как вы можите так говорить, когда вы все берете чужое.
Вот из вашего поста например слово "святость" откуда оно у вас лично?
Слово "истина" откуда ?
А коран действительно непонять никому, потому что он непонятен.
В Коране смешаны вместе разные истории и свидетельства, это говорит о том, что много разных рук поработали над ним и вызвали несоответствия, добавления и пропуски. Таким ли должно быть откровение, посланное с небес?
Если мы отбросим комментарии, то Коран непонятен. Исламские теологи объясняют противоречия, помещая аяты (стихи) в исторический контекст и обращаясь к теории “отмены стихов”. Без комментариев Коран полностью искажен и бессмыслен.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 9:10 pm

рабБожий пишет:
“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)
уважаемый раб Божий, а вы дождитесь и убедитесь в том, что Ад будет заполнен... это также очевидно как и ваша земная смерть...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 499
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 578
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 07, 2010 10:08 pm

рабБожий пишет:
Цитата :
это место почти правильно, смысл одинаков, также как в Библии:
II-Фесал.2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

Понятно, но вот вставили слово "почти" и этого я не понял зачем это слово.
А разница есть с кораном и большая и я постараюсь вам ее объяснить.
Понимаете я не хочу выкладывать еще раз все цитаты, но вот одну всетаки выложу:

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179).

Видите как изначала Аллах сотворил множество людей для геены.
В том то и разница, что в Библии вы нигде не найдете такого.
А как вам это:
Исаия.54:16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
Цитата :
Теперь ведь вспомните о Боге как судье.
Какое Бог имеет право судить?
Ответ:
Имеет полное право, за то, что Бог повесил наши грехи на Кресте.
Дело в том, что когда Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога, тем самым дав человеку свободную волю, Бог ведь все знал, что человек повредится. И знал, что даст Спасение :

15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту. Бытие 3 15.
а Что Бог до Христа на кресте не имел право судить?

Цитата :
Теперь по поводу 2-е Фессалоникийцам, глава 2.
Эта глава полностью посвящена тому, что Фесалоникийцы неправильно поняли Ап. Павла в 1ом послании, приняв для себя желаемое ими вместо действительного, что говорил Ап. Павел и апостол поспешил к ним растолковать их заблуждение относительно 2го Прихода Христа:

1 Молим вас, братия, о пришествии Господа нашего Иисуса Христа и нашем собрании к Нему,
2 не спешить колебаться умом и смущаться ни от духа, ни от слова, ни от послания, как бы нами посланного, будто уже наступает день Христов.
3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели,
4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это?
2-е Фессалоникийцам, глава 2 1-5.

Видите в каком констекте идет это послание?
К приходу антихриста.
Теперь смотрите:

11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,
Т.е. не заблуждение, а действие заблуждения.
Теперь 7й стих:
7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь
Т.е. действие беззакония уже было в действии и что же дальше?
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего
И дальше говорится, что :
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

В коране же написанно так, что понимается как Аллах действует в союзе с сатаной, сотворив одних людей для прямого пути, а других для геены, т.е. для сатаны.
Поэтому сура 2 6 никак не может быть совместима с тем, что Аллах сотворил множество людей для геены и кроме того, невидно оснований как Аллаха - судьи в смысле нравственного права Аллаха на суд тех кого он сотворил для геены.
Вы смотрите не только контекст но и узкий смысл сказанного без контекста.
"действие Бога" -пошлет заблуждение как не крути, это и есть сбивание.
а ваши фантазии о Коране явно не подтверждены фактами кроме ваших язвительных, и ненавистных к исламу выпадов основанных на высказывании
философов фантазеров и невежд, кроме этого у вас ни чего нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Дек 08, 2010 4:00 am

рабБожий пишет:

Ну как вы можите так говорить, когда вы все берете чужое.
Вот из вашего поста например слово "святость" откуда оно у вас лично?
Слово "истина" откуда ?
В отличие от вас я не русский, но знаю корень слова СВЯТ. А вы знаете?
Слово "истина" откуда происходит я тоже знаю. А вы сами знаете?

В Оригиналах Писаний (Тора и Евангелие) этимология слова "истина" совершенно другая...

И когда кореец принимает христианство или ислам, я в отличие от вас НЕ скажу ему "это не твое, это чужое".

рабБожий пишет:
А коран действительно непонять никому, потому что он непонятен.
Вы похожи на первоклассника, взявшего в руки учебник для ВУЗов "Введение в языкознание"... и некоторые исламские теологи тоже...

Просто, потому что есть люди, которые ПОНИМАЮТ.

Знаете откуда иудеи взяли слово "ребро" Адама и что это слово значит?
Вы ходите по поверхности, а внутрь НЕ заглядывали...

рабБожий пишет:

Если мы отбросим комментарии, то Коран непонятен. Исламские теологи объясняют противоречия, помещая аяты (стихи) в исторический контекст и обращаясь к теории “отмены стихов”. Без комментариев Коран полностью искажен и бессмыслен.
Если вы про насх и мансух , то это ошибка теологов. Если желаете, можем отдельно поообщаться на эту тему.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Nuriddin
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 1
Географическое положение : Узб
Работа/Хобби : преподавание
Очки : 1
Дата регистрации : 2010-09-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Дек 10, 2010 11:52 am

рабБожий пишет:

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей:
у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)

Имеется ввиду, Бог знал, что многие люди попадут в ад, но тем не менее создал их, хотя мог и не создавать их, поэтому и сказано "Мы сотворили для геенны много джиннов и людей"


Так же я знаю, в Христианстве часто молятся Отцу о других, "веди их к Христу"

Если Бог не поведёт, люди не придут к Христу?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 14, 2010 3:36 pm

Nuriddin пишет:
рабБожий пишет:

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей:
у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)

Имеется ввиду, Бог знал, что многие люди попадут в ад, но тем не менее создал их, хотя мог и не создавать их, поэтому и сказано "Мы сотворили для геенны много джиннов и людей"


Так же я знаю, в Христианстве часто молятся Отцу о других, "веди их к Христу"

Если Бог не поведёт, люди не придут к Христу?

Вопрос то не в том, что говорит отдельный аят, а вопрос в том, что как аяты соединить в единое целое.
Аяты были выложенны ранее.
Вы же объясняете, верней пытаетесь объяснить один аят.
Тогда к нему добавте еще аят и посмотрим что выйдет:

"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" (Коран 28, 68)

Свободы выбора у человека нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Дек 15, 2010 11:34 am

рабБожий пишет:
“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)
рабБожий пишет:
Вопрос то не в том, что говорит отдельный аят, а вопрос в том, что как аяты соединить в единое целое.
Аяты были выложенны ранее.
Вы же объясняете, верней пытаетесь объяснить один аят.
Тогда к нему добавте еще аят и посмотрим что выйдет:

"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" (Коран 28, 68)

Свободы выбора у человека нет.
уважаемый раб Божий, вам ведь уже объяснили что в День Воскресения уже не будет свободы выбора... вы читали предыдущие айаты 28:62-66...? ...дождитесь этого Дня и убедитесь сами... в начале вашего пути вам предлагается множество путей - СВОБОДА ВЫБОРА... но узок Путь Истины... и в конце своего пути вы увидите насколько ваш путь отклонился от Пути Истины... и тогда в конце вы поймете что у вас НЕТУ ВЫБОРА повторить попытку... и не забудьте ответить на мой вопрос... БОГ позволяет вам грешить, уважаемый раб Божий..?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Дек 25, 2010 10:32 am

рабБожий пишет:
Nuriddin пишет:
рабБожий пишет:

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей:
у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179)

Имеется ввиду, Бог знал, что многие люди попадут в ад, но тем не менее создал их, хотя мог и не создавать их, поэтому и сказано "Мы сотворили для геенны много джиннов и людей"


Так же я знаю, в Христианстве часто молятся Отцу о других, "веди их к Христу"

Если Бог не поведёт, люди не придут к Христу?

Вопрос то не в том, что говорит отдельный аят, а вопрос в том, что как аяты соединить в единое целое.
Аяты были выложенны ранее.
Вы же объясняете, верней пытаетесь объяснить один аят.
Тогда к нему добавте еще аят и посмотрим что выйдет:

"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" ( 28, 68)

Свободы выбора у человека нет.
Для Рая и для геены.
Есть люди, которые делают свой выбор - Рай и этот выбор уже на при жизни на земле. Бог для них сотворил Рай.
Есть люди, которые делают свой выбор - геену и этот выбор также при жизни ближней. Бог для них сотворил Ад.

Чтобы вы поняли, во всём этом Милость Божья людям и их выбору, каким бы они ни был. Самое главное, что нет самого страшного чего боится даже сатана...

чего знаете? ответьте, если знаете...

Люди сотворены по образу и подобию. вы можете сделать свой выбор и пойти с деньгами потратить на детей в детский дом или в ночной стриптиз клуб... это ваш выбор и там и там пристанище.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Дек 25, 2010 5:30 pm

Цитата :
Для Рая и для геены.
Есть люди, которые делают свой выбор - Рай и этот выбор уже на при жизни на земле. Бог для них сотворил Рай.
Есть люди, которые делают свой выбор - геену и этот выбор также при жизни ближней. Бог для них сотворил Ад.

Вы что не понимаете в чем суть вопроса?
Тогда повторяю, как вы соедените свое высказывание с цитатой из корана:

68. (68). И Господь наш творит, что желает, и избирает; нет у них выбора! .........
Сура 28 68.

Ясно сказанно, что нет выбора у них.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 3:55 am

Вам всегда нужно по два раза отвечать?

NasrOlloh пишет:
Вы неверно поняли мои слова. А ваша трактовка вообще о другом.

1. с 65-го аята начинается информация про ТОТ ДЕНЬ...

65. В тот день Он воззовет к ним и скажет: "Что вы ответили посланникам?"
66. В тот день известия будут сокрыты от них, и они не будут расспрашивать друг друга.
67. А тот, кто раскаялся, уверовал и поступал праведно, возможно, окажется в числе преуспевших.
68. Твой Господь создает, что пожелает, и избирает, но у них нет выбора. Аллах пречист и превыше тех, кого они приобщают в сотоварищи!

Здесь речь про Йауму д-Диин, когда АЛЛАХ избирает людей в Рай, а у людей УЖЕ нет выбора оказаться среди преуспевших...




НЕ ЛЮДИ ВЫБИРАЮТ В РАЙ ИЛИ В ДРУГОЕ МЕСТО... СУДИТ ТОЛЬКО АЛЛАХ, ЗДЕСЬ РЕЧЬ ОБ ЭТОМ ВЫБОРЕ, ВЫБОРЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ В ТОТ ДЕНЬ.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 4:19 am

NasrOlloh пишет:
Есть люди, которые делают свой выбор - Рай и этот выбор уже на при жизни на земле. Бог для них сотворил Рай.
Есть люди, которые делают свой выбор - геену и этот выбор также при жизни ближней. Бог для них сотворил Ад.

Чтобы вы поняли, во всём этом Милость Божья людям и их выбору, каким бы они ни был.
Самое главное, что нет самого страшного чего боится даже сатана...

чего знаете? ответьте, если знаете
...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 12:16 pm

Цитата :
НЕ ЛЮДИ ВЫБИРАЮТ В РАЙ ИЛИ В ДРУГОЕ МЕСТО... СУДИТ ТОЛЬКО АЛЛАХ, ЗДЕСЬ РЕЧЬ ОБ ЭТОМ ВЫБОРЕ, ВЫБОРЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ В ТОТ ДЕНЬ.

Вы не кипятитесь.
Если вы читали внимательно мои дебаты с Нур, я там высказал, что Аллах может быть судьей, только как сильный над бессильным, а у сильного всегда несильный виноват .
Т.е. Аллах как сотворившей людей из нафса, по утверждению Нур, то вложил в человека зло, т.к. нафс повелевает зло.
Так за это зло, которое Сам вложил, Он и судит. Т.е. за свои же дела, Аллах судит людей.
Вы прочтите тему нафс внимательно.
А вот нравственного обоснования Себя как судьи, Аллах не имеет.
Кроме того, ваша мысль о том, что выбор делается именно в тот день
когда люди сами выбирают в рай или другое место
неправильно.
Потому что не учтена еще одна цитата:

178. (179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.
сура 7 179.

Т.е. не в тот день, а уже сотворены с самого начала для геены.

Так судит Аллах еще и за свои дела, т.к. сбивает кого чочет:

9. (8). Разве тот, кому украшено его злое деяние, и он увидел его прекрасным... Поистине, Аллах сбивает с пути, кого хочет, и ведет, кого хочет. Пусть же не исходит твоя душа скорбью по ним. Поистине, Аллах знает, что они делают!
сура 35 8.

У меня вопрос в том, что какое нравственное право, имеет Аллах быть судьей людям, если Он Сам виновник дел человека?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 6:24 pm

рабБожий пишет:
Вы не кипятитесь.
Если вы читали внимательно мои дебаты с Нур, я там высказал, что Аллах может быть судьей, только как сильный над бессильным, а у сильного всегда несильный виноват .
уважаемый раб Божий, нету никого сильнее АЛЛАХА...
Цитата :
Т.е. Аллах как сотворившей людей из нафса, по утверждению Нур, то вложил в человека зло, т.к. нафс повелевает зло.
уважаемый раб Божий, вы, как обычно, всё искажаете...
Цитата :
Так за это зло, которое Сам вложил, Он и судит. Т.е. за свои же дела, Аллах судит людей.
ну так ведь АЛЛАХ дает человеку именно то что человек пожелает... выбор есть...
Цитата :
Вы прочтите тему нафс внимательно.
читали... вы, уважаемый раб Божий, вообще не теме были...
Цитата :
А вот нравственного обоснования Себя как судьи, Аллах не имеет.
а зачем вам это обоснование, если АЛЛАХ есть Властелин Дня Воздаяния...
Цитата :
Кроме того, ваша мысль о том, что выбор делается именно в тот день
в День Воздаяния у человека не будет выбора...
Цитата :
когда люди сами выбирают в рай или другое место
люди выбирают тогда, когда ещё не поздно...
Цитата :
неправильно.
не фантазируйте, уважаемый раб Божий...
Цитата :
Потому что не учтена еще одна цитата:

178. (179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.
сура 7 179.

Т.е. не в тот день, а уже сотворены с самого начала для геены.
АЛЛАХ сотворил время и пространство... и АЛЛАХ сотворил начало и конец... и знания об этом лишь у АЛЛАХА...

Цитата :
Так судит Аллах еще и за свои дела, т.к. сбивает кого чочет:

9. (8). Разве тот, кому украшено его злое деяние, и он увидел его прекрасным... Поистине, Аллах сбивает с пути, кого хочет, и ведет, кого хочет. Пусть же не исходит твоя душа скорбью по ним. Поистине, Аллах знает, что они делают!
сура 35 8.
ну вот, уважаемый раб Божий, в этой суре АЛЛАХ поведал о том что знает наши помыслы и желания потому что предопределил их прежде сотворения бытия этого мира...

Цитата :
У меня вопрос в том, что какое нравственное право, имеет Аллах быть судьей людям, если Он Сам виновник дел человека?
уважаемый раб Божий, потому что АЛЛАХ позволяет вам грешить...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 7:19 pm

рабБожий пишет:
Цитата :
НЕ ЛЮДИ ВЫБИРАЮТ В РАЙ ИЛИ В ДРУГОЕ МЕСТО... СУДИТ ТОЛЬКО АЛЛАХ, ЗДЕСЬ РЕЧЬ ОБ ЭТОМ ВЫБОРЕ, ВЫБОРЕ, КОТОРЫЙ БУДЕТ ПРОИСХОДИТЬ В ТОТ ДЕНЬ.

Если вы читали внимательно мои дебаты с Нур, я там высказал, что Аллах может быть судьей, только как сильный над бессильным, а у сильного всегда несильный виноват .
Т.е. Аллах как сотворившей людей из нафса, по утверждению Нур, то вложил в человека зло, т.к. нафс повелевает зло.
Так за это зло, которое Сам вложил, Он и судит. Т.е. за свои же дела, Аллах судит людей.
Вы прочтите тему нафс внимательно.
А вот нравственного обоснования Себя как судьи, Аллах не имеет.
1. Прежде, чем судить Творца, за то, что ОН сотворил мир, где есть тепло и холод, свет и тьма, добро и зло, положительный заряд и отрицательный, свет и тень, день и ночь вам нужно встать на уровень понимания сути вещей.
Не будет героя (добро) если не было бы подонка (зло). Как же вам НЕ понять это...
Только за то, что муслимы ПОНИМАЮТ сущность сотворения я их уважаю... и насколько примитивен ваш подход... на уровне песочницы и совка...

2. Знаете, что такое слово "нафс" в его исконном значении? А вы знаете, что означает слово "Джан" (джины) в его исконном значении? А вы знаете, что такое слово "душа" в его исконном значении?
всё о чём вы судите это лишь следствие, но вы так и не заглянули в причину...

Слово "нафс", слово "душа", слово "джан" всё это означает в корне "ДЫШАТЬ", а ещё более узко СЖИГАТЬ кислород, то есть значение всегда вокруг горения.
Это разные ракурсы одного и того же семантического поля...

Если сравнить ваше обсуждение темы нафс с питьём молока, то вы ещё корову не подоили...

Если бы вы подошли би л-хаккы РЕАЛЬНО
- к вопросам сотворения Творцом (признали, что есть жар и холод, что зло порождает добро, героизм...)
- к вопросам свободы выбора пусть ограниченнной, именно из-за ограничения есть понятие МИЛОСТИВЫЙ и ПРОЩАЮЩИЙ,
- и если бы вы заглянули в этимологию слов (корень), то ваши суждения были бы как Древо познания, а так не плутали бы...

Как в Мироздании есть мрак и свет, так в Мироздании есть ад и Рай...
Как в Мироздании есть люди рьяно желающие ПОЖИТЬ СИЮ СЕКУНДУ, так и есть те, кто верит, что потерпев поживёт Вечность... Бог и тем и другим Даёт сделать свой выбор.
Почему вы ограничиваете людям возможность пожить сию секунду и потом гори оно всё синим пламенем... эти люди всё равно не уверуют и будут грабить и идти на преступление, чтобы пожить сию секунду. И они необходимы в обществе, чтобы РАЗЛИЧАТЬ добро от зла....

запомните одну прописную Истину:
прийти к Добру можно лишь оттолкнувшись от зла. Лишь оценив и отвергнув зло, вы обретаете понимание добра.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 7:42 pm

Знаете, вы вопроса то не решаете.
Забалтывать вопрос не надо.
Надо соеденить все цитаты о свободе выбора или не свободе выбора, которые я выложил, дальше дать обоснование для Аллаха как нравственное право, а не право сильного над несильным, как судьи человеков.

Философия меня не интересует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 7:58 pm

рабБожий пишет:
Знаете, вы вопроса то не решаете.
Забалтывать вопрос не надо.
вы не нервничайте, пожалуйста, уважаемый раб Божий...
Цитата :
Надо соеденить все цитаты о свободе выбора или не свободе выбора, которые я выложил,
свобода выбора у вас есть вначале жизни ближайшей, а в конце этой жизни у вас не будет свободы выбора... потому что АЛЛАХ сотворил начало и конец...
Цитата :

дальше дать обоснование для Аллаха как нравственное право, а не право сильного над несильным, как судьи человеков.
в итоге, уважаемый раб Божий, получается что нравственное право тоже сотворено АЛЛАХОМ... потому что нет никого сильнее АЛЛАХА..

Цитата :
Философия меня не интересует.
это заметно, уважаемый раб Божий... ваше признание, если подойти к нему с философией, имеет ёмкий смысл... Ислам для размышляющих...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 8:33 pm

рабБожий пишет:
Знаете, вы вопроса то не решаете.
Забалтывать вопрос не надо.
Надо соеденить все цитаты о свободе выбора или не свободе выбора, которые я выложил, дальше дать обоснование для Аллаха как нравственное право, а не право сильного над несильным, как судьи человеков.

Философия меня не интересует.
А с каких это пор семантика стала философией? ...последняя соломинка? Это наука о Слове и мы обсуждаем КаламуЛЛАХИ - Слово АЛЛАХА.

вопрос дожен быть по Истине..., а значит сожержать в себе часть ответа. Истинный вопрос означает, что человек ставящий этот вопрос В ТЕМЕ...

я вам чётко дал пояснение приведённого вами аята 68 и доказал здесь, что вы вырвали цитату из контекста. И что речь шла о Судном Дне. Вы же вновь, не взирая на доказательство, упёрлись в свой вопрос..., который по своей сути лжив.

Потом, АЛЛАХ НЕ расписывает список тех, кто именно попадёт в геену, но то, что инси и джинни туда попадут это точно, да и я и мусульмане это понимаем...

знали бы вы ЧТО есть инси и джинни (переводят как "люди и джины")...
сначала найдите точные термины.
напр. инс - это суть противоположность животной (вахш), а джинни это джан в переборе, зашкаленный уровень от нормы... Состояние Джан - норма сжигания огня. Поэтому, когда происходит возбуждение, человек часто ДЫШИТ, сжигая при этом больше кислорода, то есть по сути разводя больший огонь... например на стадионе... на языке Корана "их охватил джинни".

И ещё один очень важный и существенный момент: невозможно применять слово "право" к Господу, так как "право" это примитивное понятие, судя по ЕГО имени ал-Хакку ОН и есть то, что вы пытаетесь называть словом "право". Ни арамейский язык, ни арабский не говорят слово "право", "правда", "прав"...
В Абсолюте нет такого понятия...
напр.
покажите правую сторону земли вертящейся?
если нашли , то чем хуже или лживее левая сторона?

АЛЛАХ же совершеннее земли...

каждый раз, когда обращаешься к Истине через Разум, то отсутствие оного называет обращение к Разуму философией..., чем вам наука о Мудрости не угодила???
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Дек 26, 2010 9:39 pm

Опять забалтывание и нет ясности.
Вы Насроллох видимо принимаете не весь коран, а только то что вам нравится.
Но если есть там хоть слово лжи, то не приниматься должен весь коран.
Поэтому я вас спрашиваю, что же такое, что Аллах уже при творении людей, обрек многих из них на геену:

178. (179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.
сура 7 179.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 28, 2010 1:17 am

рабБожий пишет:
Опять забалтывание и нет ясности.
Вы Насроллох видимо принимаете не весь коран, а только то что вам нравится.
Но если есть там хоть слово лжи, то не приниматься должен весь коран.
Поэтому я вас спрашиваю, что же такое, что Аллах уже при творении людей, обрек многих из них на геену:

178. (179). Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие. Они - находящиеся в невнимательности.
сура 7 179.
Подойдём по другому:.
1. Ад есть?
2. Кто туда попадёт есть?
3. Они обитатели ада - творения Божьи?
4. Это ли не показатель свободы выбора?

или в вашей доктрине нет ада и нет тех кто там будет?

от чего Иисус спасает тогда?

придя, Иисус отменил ад и геены больше нет?

ответьте и я скажу вам Истину...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Дек 28, 2010 1:51 am

рабБожий пишет:

Ну как вы можите так говорить, когда вы все берете чужое.
Бог солнца Гор рождён непорочным зачатием, родился 25 декабря, имел 12 учеников, ходил по воде...
Кришна то же самое рождён непоролчно, также 25.12... то же самое....
Дионис всё тоже самое непорочно зачат, и 25.12.... плюс делал из воды вино.

таких мифов до Христа штук 10... это опошляет самую суть Исы и Евагнелие... вся ваша доктрина полнейшая лажа...

а насчёт гехиннам я вам отвечу после вашего ответа и ответ мой будет ИСТИНА
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Дек 29, 2010 2:20 pm

Цитата :
Подойдём по другому:.
1. Ад есть?
2. Кто туда попадёт есть?
3. Они обитатели ада - творения Божьи?
4. Это ли не показатель свободы выбора?

или в вашей доктрине нет ада и нет тех кто там будет?

от чего Иисус спасает тогда?

придя, Иисус отменил ад и геены больше нет?

ответьте и я скажу вам Истину...

Так уважаемый Насроллох, я вам же уже ответил собственно говоря, но ответил вопросом с просьбой разрешить этот вопрос, т.к. в цитате суры 7 179 сказанно, что:

уже при сотворении людей они были сотворены для геены.
Т.е. не то, что сам человек выбрал, а уже сотворен таким, что он попадет в геену.
К тому же плюс еще цитаты и вот одна из них:

94. (96). А Аллах создал вас и то, что вы делаете".
сура 37 94.


Ад для того, кто зная что он человек, сам выбрал рабство греху, т.е. отдалился от Бога опять таки по своему собственному соизволению.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Предопределение, свободен ли человек в своем выборе
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Межконфессиональный форум-
Перейти: