Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Предопределение, свободен ли человек в своем выборе

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий
АвторСообщение
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 487
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 564
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Ноя 26, 2010 11:38 am

Первое сообщение в теме :

рабБожий пишет:


Нет тогда определение нафса данное вами ничего не стоит,т.е. не имеет никакой цены.
Оно пусто.
Содержание понятия определяется не пустыми словами, отдельно от всего целого во что оно входит как элемент, а только связь понятия как элемента целого с другими элементами этого целого и дает человеку то живое содержание и органический смысл.
Если понятие нафса не вписывается в целое, то значит это понятие ложно, или целое ложно.
Вот и получается, что с нафсом Аллах вложил зло в человека.
Вопрос:
Как это Аллах может судить за то, что Сам вложил в человека ?
Я хотел бы вынести это понятие на обсуждение в отдельную тему
Аллах создал человека совершенным

95: 4. Мы сотворили человека(al-insana) лучшим (ahsani)сложением,
а он как вольная сущность может выбирать плохое или хорошее, конечно в границах дозволенного Богом, вот в этом и есть смысл испытания потомства Адама

Бог не ведет только ко злу или только к добру, Он ведет к тому и другому а вам выбирать.

90: 10. и повели его на две высоты?
11. А он не устремился по крутизне!

как видите Бог не ведет только на одну высоту, у вас есть две точки к которой из них надо стремится, выбор за душой.
а не за Богом.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль

АвторСообщение
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил


Количество сообщений : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Янв 26, 2011 9:25 pm

рабБожий пишет:



Выделенное ясно говорит, что виноват Адам а не Бог.
Кстати заповедь не есть получал Адам а не Ева, а змий (сатана , дьявол - могу это доказать что змий - дьявол), так дьявол подкрался и искушал Еву.
Тут еще надо сказать что сатана не есть раб Бога, а есть его противник, т.к. он отец лжи и смерти, а ведь люди есть любимое творен ие Бога и сатана мстит Богу сбивая людей ложью и смертью.

А откуда взялись ложь и смерть - их сатана сам сотворил? То есть он тоже творец, как и Бог? И когда Адам нарушил волю Бога, что в это время делал Бог - Он не знал, что дьявол искушает человека, Он при этом отвернулся? Или это было по Его воле и с Его ведома?

Цитата :
Но надо же видеть разницу того что сказанно в Библии от того что сказанно в коране:

ибо “вводит в заблуждение Аллах, кого захочет, и ведет прямым путем, кого захочет” (Коран 74.34).

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие”


Да никакой разницы, просто дело в правильном понимании и чтении в общем контексте:

"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Рим, 9,18)
«…Со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
«И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи. (2 Фес., 2,10,11)

В вашем же собственном Писании говорится, что если люди отвергают Бога, то Бог может им послать "неправедное обольщение" и "действие заблуждения", то есть наказать их тем. что они еще больше впадут в заблуждение.


Цитата :


В каких аятах выраженно повеление что сказанно об борьбе с агрессорами и злодеями?


А у вас так Библию все толкуют кому не лень? Или все-таки есть правила, есть традиция, предание и прочее? Есть Писание,а есть способы его толкования.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Янв 26, 2011 9:39 pm

NasrOlloh пишет:
рабБожий пишет:
Цитата :
а почему вы не должны привести доказательства, что Мухаммад солаЛЛАХУ алайхи уа саллам брал у иудеев и христиан....? Вы видели..., есть документы...?
Вы меня заставляете писать по новому кругу то, что я уже писал в прошлом.
Теперь псалмы:

163. Воистину, Мы внушили тебе откровение, подобно тому, как внушили его Нуху (Ною) и пророкам после него. Мы внушили откровение Ибрахиму (Аврааму), Исмаилу (Измаилу), Исхаку (Исааку), Йакубу (Иакову) и коленам (двенадцати сыновьям Йакуба), Исе (Иисусу), Айубу (Иову), Йунусу (Ионе), Харуну (Аарону), Сулейману (Соломону). Давуду (Давиду) же Мы даровали Забур (Псалтирь).
сура 4 163.


Каким образом Коран может цитировать Псалмы? Только если он возник позже них. Поэтому, либо псалмы существовали вечно, либо Коран не существовал вечно.

Здесь нет цитаты из Псалмов. Здесь ТОТ, КТО даровал Псалмы говорит:
- МЫ ДАРОВАЛИ ЗАБУР.
И Творец, ТОТ КТО ниспослал Это может напомнить легко то, что говорил тогда..., но уже для арабского сознания. Забур (как и Танбур) между прочим это музыкальный инструмент, на котором играл Давид и по этому названию названа и Книга.

почему вы принимаете, что Иисус мир ему, родившийся на пару тысячелетий позже Авраама мир ему был до него, при этом являясь его потомком...,
но отрицаете, что некоторые знания могут повториться Свыше? с точки зрения разумной Веры последнее логичнее.

Почему же вы не считаете, что В.З. не есть конкретная копия Торы во всех смыслах? Поэтому в Исламе нет понятия В.З.

Вы постарайтесь объяснить, что коран как вечный небесный, что уже до Торы и Псалтырей уже содержал написанным так, что мы даровали Забур и Тору, в то когда еще не Забур и не Тора еще дарованны не были, по простой причине, что ни Моисея ни Давида еще не было и в помине, ибо как вы говорите что коран вечен?

Христос является потомком Авраама по человечеству, т.е. по Матери.
По Божеству же Он сам является:

58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь.
Иоанн 8 58.

Не сказанно что "был" а сказанно "есьм".

Почему в исламе нет Ветхого завета, это вы подумайте сами.
Тут дело в том, что ислам якобы признает всех пророков, но на деле не знает даже, что книги пророков содержатся в Ветхом завете.
ВЗ - Пятикнижие Моисея и + книги пророков.


А вот Тора и Забур были дарованны до Магомета, но не были еще дарованны до Моисея и Давида.
Как же можно ставить знак = между кораном вечным и кораном земным?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Янв 26, 2011 10:34 pm

Цитата :
А откуда взялись ложь и смерть - их сатана сам сотворил? То есть он тоже творец, как и Бог? И когда Адам нарушил волю Бога, что в это время делал Бог - Он не знал, что дьявол искушает человека, Он при этом отвернулся? Или это было по Его воле и с Его ведома?

Свою Волю Бог выразил заповедью не есть от древа.
Т.к. это повредит человеку.

Ложь - намеренное искажение истины.

Источником лжи является диавол: «Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи» (Ин. 8:44).

Смерть - прекращение жизни.
Т.к. смерть тела вошла в человека после греха Адама, то мы рассматриваем здесь смерть души.

23 Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем.
Римлян. 6 23.


4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
Откровение 21 4.


Сатана не творец, а сам был сотворён ангелом в чине херувима; он был «печатью совершенства, полнотой мудрости и венцом красоты» и обитал в Эдеме среди «огнистых камней», но возгордившись (Иез.28:17) и пожелавши быть равным Богу (Ис.14:13-14), был низвержен на землю, став после падения «князем тьмы», отцом лжи, человекоубийцей (Ин.8:44) предводителем мятежа против Бога

Как раз таки разрыв с Богом, привел к тому, что сатана стал против Бога и мстит Ему через Его творение людей.
Смерть и ложь таким образом не есть творение, а есть свойство падшего ангела.

Цитата :
"Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает." (Рим, 9,18)
«…Со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
«И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи. (2 Фес., 2,10,11)

В вашем же собственном Писании говорится, что если люди отвергают Бога, то Бог может им послать "неправедное обольщение" и "действие заблуждения", то есть наказать их тем. что они еще больше впадут в заблуждение.

Вы только не путайте с кораном где сказано что Аллах сотворил людей для геены.
Вы понимаете разницу или нет?



Да как можно например ужесточить уже грязное сердце.
К Рим. 9 18 ?
Вы наверно в жизни видели такое, что человек порочный плохо себя ведет, а ваше долготерпение не приводит к его исправлению а наоборот чем больше терпишь его, тем больше он наглеет.
Это и есть ужесточение хама вашим долготерпением.
Но Бог же не создал его хама специально для геены, а сам хам виноват в своем хамстве подобно тому как я говорил выше об Адаме.

Со 2м посланием Фесалонянам вы поспешили.
Не буду вам растолковывать что к чему, т.к. вы сами разберетесь и начните с вот этого:

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
стих 7.

Кстати напомните Али Полосину о 2-е Фессалоникийцам, глава 2 и спросите его не изучал ли он эту главу в симинарии и почему в известной ему его статье о 2м Приходе Христа, он не упомянул об этой главе?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Ср Янв 26, 2011 10:55 pm

рабБожий пишет:


Смерть и ложь таким образом не есть творение, а есть свойство падшего ангела.

Откуда эти свойства появились - сами собой возникли? Тогда вопрос - вот был создан совершенный ангел и не имел он внутри себя ни малейшей склонности ко греху , ни одной дурной черты или страсти типа гордости, зависти, тщеславия и тому подобного. А вдруг почему-то он захотел восстать против Бога, загордился. Почему - если в нем не было ни малейшей дурной наклонности (которая и толкает создание ко греху). Откуда взялось в нем дурное желание ослушаться Бога?

И вот были созданы первые люди, которые тоже были ну совершенно безгрешны, не имели внутри себя не зависти, ни тщеславия, ни хитрости. А пришел к ним змей-сатана и предложил нарушить волю Бога, съесть запретный плод, обещав что они будут как боги. И они тут же захотели это сделать, стать как боги. Вопрос - почему? Если они были совершенно лишены дурных страстей и желаний, откуда же в них вдруг взялась зависть, тщеславие, непослушание?


Цитата :

Вы только не путайте с кораном где сказано что Аллах сотворил людей для геены.

Вы, милостивый государь, сначала хотя бы писать правильно выучились. Коран пишут с большой буквы, если вы не хотите делать этого из уважения к исламу, то хоть из правил русского языка делайте, это имя собственное. Давайте я буду писать слово "Библия" или "Евангелие" с маленькой буквы, как вам это?

Коран толкуют не "от балды", кто как хочет, а толкуют в контексте (знаете, что это такое?) и с комментариями ученых (а не дворников). Так вот, сие есть промысел Бога или Его предузнание, говоря вашим языком. Бог уже прежде сотворения мира знал - кто как будет себя вести и кто соотв-но , будет в раю и в аду. Вот и все. Опять-таки, в вашем же Писании говорится , что верующих Бог уже "предъизбрал" прежде сотворения мира.

Цитата :

Но Бог же не создал его хама специально для геены, а сам хам виноват в своем хамстве подобно тому как я говорил выше об Адаме.

А Бог заранее не знал - как будет хам себя вести и Сам же не разрешил ему хамить? А иначе бы хам и пальцем пошевелить не смог бы - без воли Бога - не то что хамить. Вы, уважаемый, все о таком атрибуте Всевышнего, как Всезнание, забываете. Что Бог Знающий все уже заранее.

Цитата :

Со 2м посланием Фесалонянам вы поспешили.
Не буду вам растолковывать что к чему, т.к. вы сами разберетесь и начните с вот этого:



Вы все от ответа уклоняетесь - написано же точно, что Бог "кого хочет милует, а кого хочет, ожесточает". Что это значит - что если человек будет не слушаться Бога, Он его еще более ожесточит, что человек будет еще более в своем заблуждении упорствовать -как упорствовал фараон, о котором идет тут речь.

Цитата :
Вы постарайтесь объяснить, что коран как вечный небесный, что уже до Торы и Псалтырей уже содержал написанным так, что мы даровали Забур и Тору, в то когда еще не Забур и не Тора еще дарованны не были, по простой причине, что ни Моисея ни Давида еще не было и в помине, ибо как вы говорите что коран вечен?


А об этом вам уже писали, вы проскочили сообщение. Что есть такой атрибут (сыфат по-арабски) у Аллаха согласно исламскому вероучению, как Речь, аль-Калям. Так вот, все Писания, дарованные людям - и Тора, и Забур, и Инджиль и Коран - есть эта самая несотворенная Речь Аллаха.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Янв 27, 2011 8:19 pm

Цитата :
Откуда взялось в нем дурное желание ослушаться Бога?

Ангелы - это ведь личности, что следует из Писания, как ангелы представлялись тому к кому являлись.
Они наделены разумом и свободной волей.
Часть из них стала падшеми, но сначала пал один и совратил многих.
Этот главный и искушал Еву.
Так как ангелы тварны и во времени и пространстве то они изменны.

Цитата :
Вопрос - почему? Если они были совершенно лишены дурных страстей и желаний, откуда же в них вдруг взялась зависть, тщеславие, непослушание?

Они были тоже свободны и вы тут путаете то, что были лишены дурных страстей, но они не были лишены возможности греха, что выраженно в существовании поста не есть от древа.
Поскольку Адам, до своего грехопадения, не имел внутренних искушений (внутреннего уклонения ко греху), то без внешнего искушения он не согрешил бы. Но такая безгрешность являлась бы заслугой не Адама, а исключительно его Создателя — Бога. Именно поэтому и был допущен искуситель к человеку — чтобы человек сам выбрал свой путь.

Цитата :

Вы, милостивый государь, сначала хотя бы писать правильно выучились. Коран пишут с большой буквы, если вы не хотите делать этого из уважения к исламу, то хоть из правил русского языка делайте, это имя собственное. Давайте я буду писать слово "Библия" или "Евангелие" с маленькой буквы, как вам это?

У меня есть на это весомый аргумент, что корана не существует.
Бог своим промыслом не сохранил его ибо это не Божие, а человеческое.
Ведь источник информации для магомета установлен и это люди - иудеи, христиане, сабии и проч.
Так мы и видим хоть с ошибками но паралели с Писанием.
А вот Божественность весьма сомнительна.
Откровение Магомету от некоего духа истолковано Варакой который не видел этого духа и потому свидетелем быть не может.
А человеческий источник корана установлен исторически.
К тому же Осман как уничтожитель всех рукописных предметов, оставил свою редакцию которую уже невозможно проверить в сравнении с оригиналом и тем самым велика возможность искажений, усиливающаяся еще тем, что сам уничтожитель и заменил оригинал на свою редакцию.
Это покорные взяли и уничтожили то, что считали посланием Аллаха.
Такого святотатства мир до толе не видел.
Так что мое написание с малой буквы вполне обоснованно.

Цитата :
Его предузнание, говоря вашим языком. Бог уже прежде сотворения мира знал - кто как будет себя вести и кто соотв-но , будет в раю и в аду. Вот и все. Опять-таки, в вашем же Писании говорится , что верующих Бог уже "предъизбрал" прежде сотворения мира.


Для меня это не открытие.
Речь идет о другом.
Я давно добиваюсь ответа на вопрос по полному констекту и главное добиваюсь ОБОСНОВАНИЯ ТОГО, ЧТО АЛЛАХ - СУДЬЯ ЧЕЛОВЕКА.
У вас так называемых покорных получается, что Аллах и есть виновник всех шгрехов человека, но в тоже время за эти грехи Он будет судить человека, т.е. за Свои же действия.
Специально для вас выкладываю цитаты, а вы как знатоки объедените в весь контекст и посмотрим как мы придем к обоснованию Аллаха как судьи.


Ислам учит, что у человека нет свободы выбора?

"Аллах создал вас и то, что вы делаете"
или
"Аллах сотворил вас и то, что вы делаете"(Коран 37. 94).

“Поистине, Мы каждую вещь сотворили по предопределению” (Коран 54.49), “Не постигнет нас никогда ничто, кроме того, что начертал нам Аллах” (Коран 9.51).

В одном из хадисов сказано: “Аллах записал судьбы всего сотворённого за пятьдесят тысяч лет до того, как Он сотворил небо и землю” (Муслим, 33.6416). Осуществилось это так: “первым, что создал Аллах, было перо. Затем Он повелел ему: Пиши! Записывай меру всего вплоть до наступления Часа… то есть, всё сущее до дня воскресения” .

“Кого ведет Аллах, тот идет по прямому пути; а кого Он сбивает, те - понесшие убыток” (Коран 7.178, 186),

ибо “вводит в заблуждение Аллах, кого захочет, и ведет прямым путем, кого захочет” (Коран 74.34).

“Мы сотворили для геенны много джиннов и людей: у них сердца, которыми они не понимают, глаза, которыми они не видят, уши, которыми не слышат. Они - как скоты, даже более заблудшие” (Коран 7.179).

“А когда Мы желали погубить селение, Мы отдавали приказ одаренным благами в нем, и они творили нечестие там; тогда оправдывалось над ним слово, и уничтожали Мы его совершенно” (Коран 17.16).

“Не придется душе уверовать, иначе как с соизволения Аллаха” (Коран 10.100), а “того, кого сбил с пути Аллах, никто не направит на прямой путь” (Коран 39.36), “для них - великое наказание!” (Коран 2.6),
“Аллах поиздевается над ними и усилит их заблуждение” (Коран 2.14)

"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" (Коран 28, 68).


Цитата :
А Бог заранее не знал - как будет хам себя вести и Сам же не разрешил ему хамить? А иначе бы хам и пальцем пошевелить не смог бы - без воли Бога - не то что хамить. Вы, уважаемый, все о таком атрибуте Всевышнего, как Всезнание, забываете. Что Бог Знающий все уже заранее.

Об атрибутах пожалуйста не надо.
Аллах получается как сборник атрибутов.

Если Хам хамит по воле Аллаха, а также убивает ворует насилует ипрочее, то Аллах и есть зло, Он виновен во всем и нравственного права судить людей не имеет.


Цитата :
Вы все от ответа уклоняетесь - написано же точно, что Бог "кого хочет милует, а кого хочет, ожесточает". Что это значит - что если человек будет не слушаться Бога, Он его еще более ожесточит, что человек будет еще более в своем заблуждении упорствовать -как упорствовал фараон, о котором идет тут речь.

Вот на примере я вам и показал как может еще более ужесточиться уже жестокий человек, ибо его беззаконие уже в действии, когда долготерпишь его, а он тогда садиться на голову.
Вот вам пример:

21 И сказал Господь Моисею: когда пойдешь и возвратишься в Египет, смотри, все чудеса, которые Я поручил тебе, сделай пред лицем фараона, а Я ожесточу сердце его, и он не отпустит народа.
Исход 4 21.


А что выясняется и как говорят сами свидетели фелистимляне:

33 И вышел Моисей от фараона из города и простер руки свои к Господу, и прекратились гром и град, и дождь перестал литься на землю.
34 И увидел фараон, что перестал дождь и град и гром, и продолжал грешить, и отягчил сердце свое сам и рабы его.
35 И ожесточилось сердце фараона, и он не отпустил сынов Израилевых, как и говорил Господь чрез Моисея
Исход 9 33-35.

Также анализируются другие тексты Писания, которые говорят о том, что Господь не желает страдания и погибели грешника, но желает спасения всех, равно как одинаково нелицеприятно относится ко всем (Иезек 33:11; 1Тим 2:4; 2Пет 3:9; Мф 5:45).
Ожесточение сердца фараона ни коим образом не было действием Бога, но свободным выбором с его стороны". В подтверждение этого приводится текст из 1Цар 6:6, где даже язычники признают, что фараон сам ожесточился. Это слова филистимлян: "...и для чего вам ожесточать сердце ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон? вот, когда Господь показал силу Свою над ними, то они отпустили их, и те пошли.

6 и для чего вам ожесточать сердце ваше, как ожесточили сердце свое Египтяне и фараон? вот, когда Господь показал силу Свою над ними, то они отпустили их, и те пошли;


Цитата :
А об этом вам уже писали, вы проскочили сообщение. Что есть такой атрибут (сыфат по-арабски) у Аллаха согласно исламскому вероучению, как Речь, аль-Калям. Так вот, все Писания, дарованные людям - и Тора, и Забур, и Инджиль и Коран - есть эта самая несотворенная Речь Аллаха.

Да видимо вы не уловили сути моего вопроса.
Смотрите.
Вы считаете, что магомету был дан вечный коран слово в слово.
Да в момент жизни Магомета да уже было даровано и Тора и Евангелие и Псалтырь.
Но как вечный коран был до ниспослания Торы, Евангелия и Псалтыря, то тогда не могло быть в нем написанно, что УЖЕ ДАРОВАННО, Т.К. ДО ТОГО НЕ БЫЛО ЕЩЕ ДАРОВАННО ТО, ЧТО БЫЛО ДАРОВАННО УЖЕ В МОМЕНТ ЖИЗНИ МАГОМЕТА.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Сб Янв 29, 2011 6:37 pm

рабБожий пишет:


Они были тоже свободны и вы тут путаете то, что были лишены дурных страстей, но они не были лишены возможности греха, что выраженно в существовании поста не есть от древа.

Поскольку Адам, до своего грехопадения, не имел внутренних искушений (внутреннего уклонения ко греху), то без внешнего искушения он не согрешил бы. Но такая безгрешность являлась бы заслугой не Адама, а исключительно его Создателя — Бога. Именно поэтому и был допущен искуситель к человеку — чтобы человек сам выбрал свой путь.

Как он мог выбрать зло, если в нем зла не было? У него не было желания ослушаться Бога, позавидовать Богу, захотеть стать как Бог. Почему он вдруг это захотел сделать. Наши поступки результат наших склонностей и желаний. В нас есть дурные страсти, они толкают нас ко греху. Вы считаете, что у первых людей этого не было. Так и что же их толкнуло на грех?


Цитата :

У меня есть на это весомый аргумент, что корана не существует.


Для нас Библия тоже не является Св. Писанием. Вы всегда себя на место другого поставьте. Вы относитесь к исламу негативно и вам доставляет удовольствие лишний раз это показать - написать "Магомет", коран и тому подобное. Всегда представьте, что кто-то может поступить также с тем, что вам дорого - вам это будет приятно?

Цитата :

Так что мое написание с малой буквы вполне обоснованно.

Ничуть. Есть правила русского языка, которых вы, видимо, не знаете (судя по вашему правописанию). Имена собственные пишутся всегда с большой буквы, независимо от вашего к ним отношения. Фамилию вашего соседа или сослуживца вы будете писать с большой буквы - Иванов, Петров , Сидоров (хотя может, этот Иванов - большой подлец), название города тоже - Москва, Петербург, Париж. Название книги - "Война и мир", Илиада, Одиссея, Упанишады или Библи, Коран или Авеста (как бы вы к этому тексту не относились), тоже самое. Удивительно, что вам нужно прописные истины , которые и школьник знает, объяснять.

Про собирание Корана - чепуха, копи-паст с "Православие и ислам". Прежде чем повторять чужие глупости, нужно проверять, насколько это правильно. Наш Пророк, мир ему, сказал - чтобы стать лжецом, человеку достаточно передавать все, что он где-то услышит, не проверяя. К сожалению, вы и вам подобные очень часто оказываетесь в таком положении - говорите ложь, повторяя ее за другими лжецами.



Цитата :

Ислам учит, что у человека нет свободы выбора?


Ислам этому не учит. Ваши надерганные без смысла цитаты не в счет - из Библии можно такого же точно насобирать. Что Бог кого хочет милует и кого хочет ожесточает, что Он вводит людей в заблуждение, что Он творит и добро и зло, что не происходит бедствия, которого Бог не сотворил бы и тому подобное.



Цитата :
Об атрибутах пожалуйста не надо.
Аллах получается как сборник атрибутов.


А вы не знаете, что такое атрибут или качество? Ну вот объясняю на пальцах - вы видите, слышите, знаете, проявляете волю, думаете, говорите. Так вот, речь, воля, разум, знание - это все есть ваши ат-ри-бу-ты. То есть присущие вам с рождения качества. Которые собственно и делают человека человеком (но видимо, к сожалению , не всех).

Цитата :

Если Хам хамит по воле Аллаха, а также убивает ворует насилует ипрочее, то Аллах и есть зло, Он виновен во всем и нравственного права судить людей не имеет.

А как по-вашему , Бог - это такой дедушка, который на облачке сидит и когда он за людьми следит, они себя хорошо ведут, а как только отворачивается, сразу начинают хулиганить, как дети без присмотра. Так вы себе представляете Бога? У ваших же текстах сказано, что без воли Бога у вас волос с головы не падает.


Цитата :

Да видимо вы не уловили сути моего вопроса.
Смотрите.
Вы считаете, что магомету был дан вечный коран слово в слово.
Да в момент жизни Магомета да уже было даровано и Тора и Евангелие и Псалтырь.
Но как вечный коран был до ниспослания Торы, Евангелия и Псалтыря, то тогда не могло быть в нем написанно, что [b]УЖЕ ДАРОВАННО, Т.К. ДО ТОГО НЕ БЫЛО ЕЩЕ ДАРОВАННО ТО, ЧТО БЫЛО ДАРОВАННО УЖЕ В МОМЕНТ ЖИЗНИ МАГОМЕТА.

Опять, вы вообще как представляете себе Бога? Что Он такой же ,как и вы, живет во времени и пространстве, у Него сначала идет прошлое, потом настоящее, потом будущее, как у нас? Нет, Бог живет вне времени, так что все, что для нас прошлое и будущее, для Него одинаково настоящее. И Он прекрасно знал - какому пророку какое Писание будет даровано еще задолго до рождения этих пророков.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Янв 30, 2011 8:36 pm

Цитата :
Как он мог выбрать зло, если в нем зла не было? У него не было желания ослушаться Бога, позавидовать Богу, захотеть стать как Бог. Почему он вдруг это захотел сделать. Наши поступки результат наших склонностей и желаний. В нас есть дурные страсти, они толкают нас ко греху. Вы считаете, что у первых людей этого не было. Так и что же их толкнуло на грех?

Зла в Адаме не было.
Ведь Бог создал мир из чего, из какого то материала существовавшего паралельно с Богом или же творческой благой силой всемогущества Бога?
Ответ однозначен ибо Бог не нуждается в каком-нибудь предварительно существовавшем материале для сотворения мира.
Следовательно мир был только благим.
Иного быть не может, т.к. если мы допустим противоположное, то тем самым мы отрицаем что Бог - Благ и только Благ.
Адам был сотворен из праха земного и в него был вдунут Дух Божий.
Так Дух Божий тоже не содержит зла.
Но вот что по Образу и Подобию это ясно.
По Образу нам дан разум и творческая способность , кстати творчество не дано было ангелам как существам так же разумным имеющим свободу воли.
А вот Подобие - это уже предполагает труд, чтобы уподобляться Богу.
Но тут ведь не может быть автоматизма как марионетки, а должно по свободному выбору, а иначе заслуги Адама не былобы.
Правда, воля человека уклонилась во зло не сама по себе, но под действием враждебной силы:
"Диавол прельстил Еву и Адама и склонил их преступить заповедь Божию.

На грех толкнуло то, что без труда захотелось сразу уподобиться Богу без выполнения работ по возделыванию едема, а так же пути познания, ибо давать названия животным, это путь познания их.
А тут искушение в том что без поста, который когда-нибудь бы кончился и стать сразу как боги и как сказал змий, что не умрете.
Тут надо добавить то, что виноваты только Адам и Ева.
Почему?
Потому что сделав ошибку, они не покаялись а пытались выгородить себя обвинив самого Бога, так, что :

12 Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.


Цитата :
Ничуть. Есть правила русского языка, которых вы, видимо, не знаете (судя по вашему правописанию). Имена собственные пишутся всегда с большой буквы, независимо от вашего к ним отношения.

По форме пишется с большой буквы.
А по смыслу содержания, я могу написать так как отношусь в корану.
Если совершенно святотатство и сам совершитель святотатства(уничтожитель) изобрел свой коран в своей редакции, то он коран вообще не может быть принят никем, с точки зрения нравственности.
Он может быть рпринят только как идеология выгодная политически, но не как истина.
Свое отношение к корану я выражаю как к неистине тем, что пишу это слово с маленькой буквы, независимо от того, что его кто то там уважает. Ложь я уважать не могу даже если эту ложь уважают другие люди.

Цитата :
Про собирание Корана - чепуха, копи-паст с "Православие и ислам". Прежде чем повторять чужие глупости, нужно проверять, насколько это правильно. Наш Пророк, мир ему, сказал - чтобы стать лжецом, человеку достаточно передавать все, что он где-то услышит, не проверяя. К сожалению, вы и вам подобные очень часто оказываетесь в таком положении - говорите ложь, повторяя ее за другими лжецами.


Я ничего не компипастил, а просто прочел историю корана.
В ней сказанно что все рукописи по приказу Османа были уничтожены, а это не что иное как по мнению так называемых покорных послано Аллахом и покорные посланное Аллахом уничтожили.
Если уж поднялась рука уничтожить посланное Аллахом, то уж исказить как угодно им коран, они могли как хотят, так что и искажения невозможно определить из-за отсутствия оригинала.

Цитата :
Ислам этому не учит. Ваши надерганные без смысла цитаты не в счет - из Библии можно такого же точно насобирать. Что Бог кого хочет милует и кого хочет ожесточает, что Он вводит людей в заблуждение, что Он творит и добро и зло, что не происходит бедствия, которого Бог не сотворил бы и тому подобное.

Вы или не читали тему и мои посты, или намеренно искажаете мои написания.
Я уже несколько раз обращался к участникам, чтобы они как знатоки корана, поработали над вопросом и раскрыли тему в полном кораническом констекте.
Я выбрал цитаты из корана где сказано, что Аллах создал людей для геены, что сбивает их с пути и что нет у людей выбора.
Но к этому я просил вас всех раскрыть тему полностью, чтобы было доплнено всем констектом.

Цитата :
А вы не знаете, что такое атрибут или качество? Ну вот объясняю на пальцах - вы видите, слышите, знаете, проявляете волю, думаете, говорите. Так вот, речь, воля, разум, знание - это все есть ваши ат-ри-бу-ты. То есть присущие вам с рождения качества. Которые собственно и делают человека человеком (но видимо, к сожалению , не всех).

Уважаемая.
Этими атрибутами, вы создаете идола в вашей голове по вашему образу и подобию.

Цитата :
Так вы себе представляете Бога? У ваших же текстах сказано, что без воли Бога у вас волос с головы не падает.

Бога я себе не представляю никак, потому, что я имею Его истинный Образ в зримом восприятии и это - Христос.
А творение Бога и законы этого творения были созданы один раз при акте творения.

Цитата :
Нет, Бог живет вне времени, так что все, что для нас прошлое и будущее, для Него одинаково настоящее. И Он прекрасно знал - какому пророку какое Писание будет даровано еще задолго до рождения этих пророков.

Сами пишите, чято "будет дарованно".
Я так понимаю что в небесном веченом коране так и было написанно, но не так что - "даровали".
Поэтому и вопрос ставил, можно ли поставить знак = между кораном небесным и кораном редакции Османа.
А если серьезно, то это несерьезно заниматься самогипонозом.
Ведь к моменту жизни Магомета было уже известно, что существуют Тора, Евангелие, Псалтирь и известно было от людей, что были и в аравии в том числе.
Как например Варака, который знал это и общался с Магометом.
От него Магомет и узнал об этих Писаниях.
Потом эти сведения были вставлены в аяты и вы будете упорно, обманывая самих себя уверять, что Магомету это сказал Бог.
А ведь Магомет это выставляет как свой козырь:

94. (94). Если же ты в сомнении о том, что Мы ниспослали тебе, то спроси тех, которые читают писание до тебя. Пришла к тебе истина от Твоего Господа; не будь же из колеблющихся!
сура 10.

До тебя читат Писание - иудеи, христиане.
Т.е. это уже известные Писания до Магомета и они посланны Богом не Магомету, а иудеям.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 487
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 564
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Янв 31, 2011 7:56 pm

рабБожий пишет:

Свое отношение к корану я выражаю как к неистине тем, что пишу это слово с маленькой буквы, независимо от того, что его кто то там уважает. Ложь я уважать не могу даже если эту ложь уважают другие люди.
Уважаемый раббожий вы находитесь не на базаре, пожалуйста проявите веротерпимость и толерантность, если вам не втерпежь проявлять не уважение пожалуйста делайте это в другом месте, внимательно прочтите условие форума Диалог, знакомство и поиск знаний, всех без исключение людей. Доброе отношение к инакомыслию, ограничемся пока предупреждением!
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Янв 31, 2011 8:33 pm

muha пишет:
рабБожий пишет:

Свое отношение к корану я выражаю как к неистине тем, что пишу это слово с маленькой буквы, независимо от того, что его кто то там уважает. Ложь я уважать не могу даже если эту ложь уважают другие люди.
Уважаемый раббожий вы находитесь не на базаре, пожалуйста проявите веротерпимость и толерантность, если вам не втерпежь проявлять не уважение пожалуйста делайте это в другом месте, внимательно прочтите условие форума Диалог, знакомство и поиск знаний, всех без исключение людей. Доброе отношение к инакомыслию, ограничемся пока предупреждением!

Веротерпимостью вы называете то, что на ложь нельзя говорить, что она - ложь?
Если бы кто-то предложил вам выпить стакан отравленной воды, уверяя при этом, что бо́льшая часть содержимого — вода, стали бы вы пить эту воду?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 487
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 564
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Янв 31, 2011 8:41 pm

рабБожий пишет:
Цитата :
Раз Он допускает искушения значит это и есть Режиссер который захотел сцену где человек искушается

Вот как?
Я так понял, что Бог по вашему есть Режисер зла и проклятия за него не только Адама но и проклята земля за его ослушание.
Вы же тем самым обвиняете Бога в том когда в коране сказанно, что Аллах сотворил одних для рая, других для геены.
Тогда вы не есть покорные Богу, а являетесь Его обвинителями.
вы не правильно поняли Бог управляет миром, и наказывает злом людей сотворившись зло, кто по вашему сделал зло народу Содома или народу Ноя, если не Бог, или вы скажите Бог не причастен к этим наказаниям?



Цитата :
Выделенное ясно говорит, что виноват Адам а не Бог.
человек проявил зло непослушания. за что получил зло от Бога смерть, изгнание из рая, или вы считете добром изгнание из рая.





Цитата :
Тут еще надо сказать что сатана не есть раб Бога, а есть его противник, т.к. он отец лжи и смерти, а ведь люди есть любимое творен ие Бога и сатана мстит Богу сбивая людей ложью и смертью.
Самому Богу сатана ничего не сможет сделать, а вот людям навредить может и тем самым мстит Богу через Его творение.
Вы сказали очень удивительную вещь сатана не есть "раб Божий" а кто он тогда противник Бога, он что бог? кто его создал? по вашему Отец Небесный Который Вседержатель не есть Всесильный и Он не всостоянии уничтожить сатану, который имеет силу противостоять Богу? Вы что проповедуете дуализм где два бога, бог тьмы и света?


Цитата :
Библия также говорит, что в Судный день Дьявол («змий древний») будет низвергнут в бездну на тысячу лет ангелом, владеющим ключом от бездны (Откр.20:2—3). После второй битвы Сатана навечно будет ввержен в «озеро огненное и серное» (Откр.20:7—10).
тут как раз и сказано что Бог властен над тем что Он может отправить сатану куда пожелает Он его Господин, и допускает его к людям, что бы выявить его сторонников.

10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? 11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.


Цитата :
Но надо же видеть разницу того что сказанно в Библии от того что сказанно в коране:

ибо “вводит в заблуждение Аллах, кого захочет, и ведет прямым путем, кого захочет” (Коран 74.34).
а как же Библия она тоже самое говорит:
2Фесс.2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,


Иов.12:16 У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в заблуждение.
17 Он приводит советников в необдуманность и судей делает глупыми.

Ис.19:14 Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение
так кто же шлет заблуждения?

И кто по по вашему заблуждает из этих стихов? и Кто делает судей глупыми и советников к необдуманности?


Цитата :
Цитата :
Речь идет о войне с агрессорами злодеями, которые хотели уничтожить верующих только за то, что они верили в Единого Бога,

В каких аятах выраженно повеление что сказанно об борьбе с агрессорами и злодеями?

2: 190. И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами,
2: 194. .. Кто же преступает против вас, - то и вы преступайте против него подобно тому, как он преступил против вас.
8: 61. А если они склонятся к миру, то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха: ведь Он - слышащий, знающий!


как же можно быть агрессором игнорируя эти законы Бога

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 487
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 564
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Янв 31, 2011 8:48 pm

рабБожий пишет:

Еслибы кто-то предложил вам выпить стакан отравленной воды, уверяя при этом, что бо́льшая часть содержимого — вода, стали бы вы пить эту воду?
я бы не стал пить воду но не стал выражать свое недовольство, а вежливо отказался.
Цитата :
Веротерпимостью вы называете то, что на ложь нельзя говорить, что она - ложь?
именно так ибо ваш взгляд взгляд человека, и каждый человек может ошибаться, ваше субъективное мнение не есть мерило истины, разве вы не ошибаетесь? называя ложью вы вызываете агрессию ваших опонентов, этого делать нельзя. есть грани за которые заходить нельзя, любой диалог превратиться в ссору или драку.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пн Янв 31, 2011 10:35 pm

Цитата :
вы не правильно поняли Бог управляет миром, и наказывает злом людей сотворившись зло, кто по вашему сделал зло народу Содома или народу Ноя, если не Бог, или вы скажите Бог не причастен к этим наказаниям?

Да конечно причасте. И доказательств тому масса. Чего только стоит только из Исаии - Я Бог един и произвожу бедствия.
Но вопрос в том, что это за бедствия - являются ли они злом или все же добром, учитывая что беззакония людей уже в действии ?
Ведь всеравно люди смертны телом, а смерть - это не что иное как прекращение греха человека, который грех множится при телесной жизни.
На это полезно прочесть :

1 Всему свое время, и время всякой вещи под небом:
2 время рождаться, и время умирать; время насаждать, и время вырывать посаженное;
3 время убивать, и время врачевать; время разрушать, и время строить;
4 время плакать, и время смеяться; время сетовать, и время плясать;
5 время разбрасывать камни, и время собирать камни; время обнимать, и время уклоняться от объятий;
6 время искать, и время терять; время сберегать, и время бросать;
7 время раздирать, и время сшивать; время молчать, и время говорить;
8 время любить, и время ненавидеть; время войне, и время миру.
9 Что пользы работающему от того, над чем он трудится?
10 Видел я эту заботу, которую дал Бог сынам человеческим, чтобы они упражнялись в том.
11 Все соделал Он прекрасным в свое время, и вложил мир в сердце их, хотя человек не может постигнуть дел, которые Бог делает, от начала до конца.
Екклесиаст, глава 3 1-11.

Я думаю вам стало понятно значение слов - произвожу бедствия.
Мое мнение, что Бог с Содомом например сделал не зло, а добро.
Посудите сами читая Бытие гл. 19.

5 и вызвали Лота и говорили ему: где люди, пришедшие к тебе на ночь? выведи их к нам; мы познаем их.
6 Лот вышел к ним ко входу, и запер за собою дверь,
7 и сказал: братья мои, не делайте зла

Из этих слов видно, что поведение собравшейся толпы содомлян было вызывающим: оно угрожало как самому Лоту — нарушением его священного долга гостеприимства, так и еще больше его гостям — поруганием их чести. На характер последнего выразительно указывают стоящие здесь слова: "да познаем их", имеющие в Библии весьма определенный, специфический смысл, выражающий мысль о половом акте. Вся тяжесть преступного поведения содомлян состояла в ненормальности и извращенности их полового чувства, порождавшей противоестественные пороки деторастления и мужеложства, получившие после техническое наименование "содомского греха". О широкой практике всех этих чудовищных преступлений между нечестивыми хананеями и особенно среди развратных содомлян свидетельствует целый ряд библейских мест (Лев. 18:22; Ис. 3:9; 2 Пет. 2:6-8; Иуд. 7 и др.)

Прекращение этого Богопротивного дела я лично считаю добром, дабы нераспространялось и немножилось беззаконие.
К этому возмите во внимание то, что это всеже суд Божий а не человеческий.

Цитата :
Вы сказали очень удивительную вещь сатана не есть "раб Божий" а кто он тогда противник Бога, он что бог? кто его создал? по вашему Отец Небесный Который Вседержатель не есть Всесильный и Он не всостоянии уничтожить сатану, который имеет силу противостоять Богу? Вы что проповедуете дуализм где два бога, бог тьмы и света?

Сатана не Бог и я об этом уже писал.
Это падший ангел, который тоже личность имеющий разум и свободу воли.
Бог всесилен, но Сам ограничил себя свободной волей как человека так и ангелов.
Из-за того, что всесилен, Он необязательно должен уничтожать то, что по свободе выбора воли, кто-то отошел от Бога.
Иначе о свободе воли и говорить невозможно.
Потому я еще говорил, что победить сатану, должен человек, а не Бог т.к. для сатаны это большая честь, чтобы сражаться с Богом.

Цитата :
тут как раз и сказано что Бог властен над тем что Он может отправить сатану куда пожелает Он его Господин, и допускает его к людям, что бы выявить его сторонников.

Так разница то есть в том, что сказанно в коране - что сотворил для геены и нет у них выбора.
Не сотворил Бог кого-то из людей для геены специально, а хочет всем спасения и выбор у человека есть по его воле а не по насилию Божию.


Цитата :
а как же Библия она тоже самое говорит:
2Фесс.2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,

Ну выж читайте внимательно.
Действие заблуждения уже есть:

10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.

Вообще эта глава написана ко 2му Приходу Христа, верней о событиях предшествующих этому.

4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.

Цитата :
Иов.12:16 У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в заблуждение.
17 Он приводит советников в необдуманность и судей делает глупыми.

Абсолютно уверен, что судьями нужно ставить только верующих, чтобы они верили в возмездие после смерти на Страшном Суде за любое несправедливое решение, чтобы верили в существование ада.
Суд.2:18 – «Господь воздвигал им судей, то Сам Господь был с судьею и спасал их от врагов их во все дни судьи: ибо жалел их Господь, слыша стон их от угнетавших и притеснявших их»
Ис.1:26 – «и опять буду поставлять тебе судей, как прежде, и советников, как вначале; тогда будут говорить о тебе: «город правды, столица верная

Цитата :
Ис.19:14 Господь послал в него дух опьянения; и они ввели Египет в заблуждение
так кто же шлет заблуждения?

13 Обезумели князья Цоанские; обманулись князья Мемфисские, и совратил Египет с пути главы племен его.

Ответы на эти вопросы по принципу я дал в начале поста, когда писал о содомлянах.

Цитата :
2: 190. И сражайтесь на пути Аллаха с теми, кто сражается с вами,
2: 194. .. Кто же преступает против вас, - то и вы преступайте против него подобно тому, как он преступил против вас.
8: 61. А если они склонятся к миру, то склонись и ты к нему и полагайся на Аллаха: ведь Он - слышащий, знающий!

как же можно быть агрессором игнорируя эти законы Бога

Да вот сражайтесь на пути Аллаха и - А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.

2: 190 не совмещается.

В приведенных других аятах я тоже не вижу соответствия 47: 4.

Даже могу добавить, что сражение на пути Аллаха сказанно в соответствии с сура 9 29:

29. (29). Сражайтесь с теми, кто не верует в Аллаха и в последний день, не запрещает того, что запретил Аллах и Его посланник, и не подчиняется религии истинной - из тех, которым ниспослано писание, пока они не дадут откупа своей рукой, будучи униженными.

Это даже Бог не касается свободы выбора человека в вере, а вот мусульманам предписывается быть как судьям, так и палачам.

Кроме того ведь не сказанно, что вы сражайтесь с теми, КТО ПЕРВЫМ НА ВАС НАПАЛ.
Вы сами при этом можите первыми напасть так, что от вас начнут защищаться и завяжется бой.
А в бою вам уже разрешено рубить головы.
Вы поняли о чем это я говорю?

К тому добавте реальную жизнь Магомета со товарищи.
Ведь не на них нападали, а они нападали.
Результат этого стал тем, что община мусульман появилась в Мекке, а немусульмане как то Ирака, Сирии, Ирана и т.д. были приведены в ислам огнем и мечем.
Так что однозначно агрессором являлись муслимы во главе с Магометом.
Поэтому все это поучение, что сражаться с каким то агрессором, есть лицемерие и ложь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 487
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 564
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Фев 01, 2011 12:10 am

рабБожий пишет:


Я думаю вам стало понятно значение слов - произвожу бедствия.
Мое мнение, что Бог с Содомом например сделал не зло, а добро.
а как же прямой текст
Исх.32:14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой
2Цар.12:11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло

Цитата :
Прекращение этого Богопротивного дела я лично считаю добром, дабы нераспространялось и немножилось беззаконие.
К этому возмите во внимание то, что это всеже суд Божий а не человеческий.
что вы лично считаете это ваше дело, но не отвергайте факта Бог делает зло и делает это за зло которое творят люди.

Цитата :
Сатана не Бог и я об этом уже писал.
Это падший ангел, который тоже личность имеющий разум и свободу воли.
Бог всесилен, но Сам ограничил себя свободной волей как человека так и ангелов.
Иначе говоря Бог отсранился от происков людей и сатаны, что хотите то и делайте так что ли, вы не задумывайтесь что в этом мире порядок, зло наказуемо, Бог не дает долго злодействовать злодеям, одних злодеев останавливает другими, факты пожалуйста, вспоините хотя бы Новохудоносора многобожника который завоевал и разрушил Израиль, один злодей по воле Бога навел зло на другого злодея народ Израиля.
2: 251. ...И если бы не удерживание Аллахом людей друг от друга, то пришла бы в расстройство земля, но Аллах - обладатель благости для миров!

22: 40. ... И если бы не защита Аллахом людей одних другими, то разрушены были бы скиты, и церкви, и места молитвы, и места поклонения, в которых поминается имя Аллаха много.

Цитата :
Так разница то есть в том, что сказанно в коране - что сотворил для геены и нет у них выбора.
Не сотворил Бог кого-то из людей для геены специально, а хочет всем спасения и выбор у человека есть
все правильно у человека есть выбор и Бог создал людей как свободных в выборе, и те кто выбирает зло и бунт против Бога, такие созданы для ада, вся проблема в том что Бог знает будущее, после того как оно создано, до создание мира, об этом и говорится



Цитата :
Ну вы уж читайте внимательно.
Действие заблуждения уже есть:
10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения.
а я и читал и вам еще раз внимательно предлагаю прочитать
За злодейство люди заблуждаются Богом, и пока упорствуют в грехе веры им не видеть как своих ушей, а вот когда человек опомнится и отвернется от греха тогда у него есть шанс спастись, действие заблуждение произведено Богом, не важно в каком времени говорится настоящем или будущем, Бог заблуждает и вы это надеюсь понимаете,
Цитата :
так кто же шлет заблуждения
касательно что могут люди заблуждать я не сомневаюсь, они рабы Бога и делают это по Его воле, Бог заблуждает их руками и языками

Цитата :
Да вот сражайтесь на пути Аллаха и - А когда вы встретите тех, которые не уверовали, то - удар мечом по шее; а когда произведете великое избиение их, то укрепляйте узы.
2: 190 не совмещается.

А тему о сражении мы можем обсудить на на новой теме " И сражайтесь на пути Аллаха" я туда ваш вопрос перенесу и там же отвечу.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Фев 01, 2011 6:59 pm

Цитата :
именно так ибо ваш взгляд взгляд человека, и каждый человек может ошибаться, ваше субъективное мнение не есть мерило истины, разве вы не ошибаетесь? называя ложью вы вызываете агрессию ваших опонентов, этого делать нельзя. есть грани за которые заходить нельзя, любой диалог превратиться в ссору или драку.

Тогда вы вообще отрицаете, что есть ложь.
Тогда лжи по вашему вообще нет.
А ответьте на вопрос - зачем уничтожать все рукописи и оставлять свою собственную редакцию, если в этой редакции нет лжи?
Ведь в таком случае рукописи должны были только подтвердить истинность редакции.
Вывод прост:
чтобы не обнаружилось искажение в редакции Османа, взяли и уничтожили оригинал.
Отсюда следует, что принять редакцию Османа никак нельзя.

Цитата :
а как же прямой текст
Исх.32:14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой
2Цар.12:11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло

Давайте разберемся.
Вы хотите во чтобы то нистало доказать что:

Аллах сбивает с пути кого хочет и у них нет выбора
и то что Аллах специально сотворил часть людей для ада.


Запомните эти исходные моменты.
В Библии нет такого, что Бог сбивает людей с прямого пути.
ВЫ Библии нет такого, что у человека нет выбора.
В Библии нет такого, что Бог когото из людей сотворил для ада.

Теперь давайте обратимся к самим себе, в наши дни к тому, что мы сами наблюдаем. Ведь грех, он что был тогда, то и сегодня, ибо заповеди теже.

Например вот - Гитлер или Чекатило.
Гитлер .
Разве Гитлера сбил с прямого пути Бог?
Разве у Гитлера или Чекатило не было выбора?
Разве Бог специально сотворил Гитлера или Чекатило для геены?


Ответьте мне на эти вопросы.
Цитата :

что вы лично считаете это ваше дело, но не отвергайте факта Бог делает зло и делает это за зло которое творят люди.

Нет уважаемый муха.
Вы неглубокий собеседник.
В моем посте на тему например содомлян, вы не поняли того, что я намекнул цитатами из Еклисиаста.
А ведь все просто.
Наппример возмите сождомлян или еще кого, то ВЫ ВЕДЬ НЕ БУДЕТЕ ОТРИЦАТЬ, ЧТО ЛЮДИ СМЕРТНЫ И КАЖДЫЙ УМРЕТ РАНО ИЛИ ПОЗДНО(телесно).
Теперь что такое телесная смерть?
Это ни что иное что остановлены грехи умершего человека.
Человек прежде всего умирает для греха.

Вы же почему то считаете, что смерть содомлян - зло.
Вы ошибаетесь.
ЭТО ДОБРО.
Ибо беззаконие у содомлян было в действии и оно множилось принося вред не только самим извращенцам по причине умножения их личного греха, но и умножение греха для других людей в том числе и детей, что еще больше множило грех на земле.
БОГ ПРЕКРАТИЛ РАЗМНОЖЕНИЕ ГРЕХА И ЭТО ЕСТЬ ДОБРО, К ТОМУ ЖЕ ЧТО КАЖДЫЙ ЧЕЛОВЕК ВСЕРАВНО УМРЕТ.

Цитата :
Иначе говоря Бог отсранился от происков людей и сатаны, что хотите то и делайте так что ли, вы не задумывайтесь что в этом мире порядок, зло наказуемо, Бог не дает долго злодействовать злодеям, одних злодеев останавливает другими, факты пожалуйста, вспоините хотя бы Новохудоносора многобожника который завоевал и разрушил Израиль, один злодей по воле Бога навел зло на другого злодея народ Израиля.
2: 251. ...И если бы не удерживание Аллахом людей друг от друга, то пришла бы в расстройство земля, но Аллах - обладатель благости для миров!

22: 40. ... И если бы не защита Аллахом людей одних другими, то разрушены были бы скиты, и церкви, и места молитвы, и места поклонения, в которых поминается имя Аллаха много.

Порядка в этом мире нет.
Мир наш не есть Царство Божие, а пока до 2го Прихода Христа является царством людей и причем людей далеких от нравственного совершенства.
Царство Божие сейчас пока на небе.
Есть еще царство природы, которое портится от людей.

Но вопрос то в другом:
Вопрос не в наличии злодеев, а
вопрос в том, что Бог ли злодеев сделал злодеями, и был ли у злодея выбор не быть злодеем?

А вот по поводу того, что при акте творения Богом был установлен закон для нас тот, что злодей страдает от злодея, так что сам от себя страдает.
Каким судом судишь, таким судом и судим будешь.

Цитата :
все правильно у человека есть выбор и Бог создал людей как свободных в выборе, и те кто выбирает зло и бунт против Бога, такие созданы для ада, вся проблема в том что Бог знает будущее, после того как оно создано, до создание мира, об этом и говорится

Да не Творил Бол людей для ада.
Бог сотворил людей и в книге Бытия 1 и 2 главы четко и ясно сказал для чего сотворен Им человек и каким человек сотворен и что дадено было человеку как заповедь.
ТО ЧТО БОГ НАПЕРЕД ЗНАЕТ ЧТО БУДЕТ, НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ОН ВИНОВНИК ЭТОГО ИБО ЧЕЛОВЕК СВОБОДЕН ВОЛЕЮ ВЫБИРАТЬ, А НЕ ЗАПРОГРАМИРОВАННЫЙ РОБОТ.
Ангелы тоже разумны и свободны, но в отличии от людей не могут творить.

А ТЕПЕРЬ ГЛАВНОЕ:
ТО ЧТО БОГ ЗНАЛ ЧТО ЧЕЛОВЕК ПО СВОБОДНОЙ ВОЛЕ СТАНЕТ ГРЕХОВНЫМ,
СОВСЕМ НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО БОГ СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА ДЛЯ АДА.
ЭТО ДВЕ РАЗНИЦЫ.


К тому еще рассмотрите вопрос о том, что ведь Бог является судьей человека и Определяет кому в ад, а кому в рай.
ТАК КАК БОГ МОЖЕТ БЫТЬ СУДЬЕЙ, ЕСЛИ САМ СОТВОРИЛ ЧЕЛОВЕКА ДЛЯ АДА?

ДАЛЬНЕЙШЕЕ ОБСУЖДЕНИЕ ТЕМЫ ПО ТОМУ, ЧТО БОГ СОТВОРИЛ НЕКОТОРЫХ ЛЮДЕЙ ДЛЯ АДА,
И ЧТО ЛЮДИ НЕ ИМЕЮТ ВЫБОРА ПО ПРИЧИНЕ СБИВАНИЯ БОГОМ ИХ С ПРЯМОГО ПУТИ,
И ТОГО ЧТО ЛЮДИ ИМЕЮТ ИЛИ НЕ ИМЕЮТ ВЫБОР,
Я ПОКА НЕ БУДУ ОБСУЖДАТЬ,
А ПРОШУ ВАС ПРОЧЕСТЬ ЭТОТ МОЙ ПОСТ ВНИМАТЕЛЬНО
И САМИМ РАССУДИТЬ КАК НАПРИМЕР НАД ВОПРОСАМИ ПО ГИТЛЕРУ И ЧЕКАТИЛО,
ДА И ПО ОСТАЛЬНОМУ НАПИСАННОМУ В ЭТОМ ПОСТЕ.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вт Фев 01, 2011 10:25 pm

Цитата :
Веротерпимостью вы называете то, что на ложь нельзя говорить, что она - ложь?

Вы сюда пришли в гости, так что ведите себя прилично, как вы вели бы себя в гостях. Приходя в гости, вы же не говорите хозяину "Ты, Вася , лжец и негодяй, я тебе не уважаю" , так ведь? Потому что одно из двух - если Вася на самом деле плохой человек, вы к нему не пойдете. А если уж пришли, то вы будете держать свое мнение при себе.
Так и тут - если по-вашему ислам такой уж ложный и неправильный, то уходите отсюда. А если пришли , то ведите себя прилично и оставьте свое мнение при себе. Иначе это уже будет невоспитанность и хамство. И вас рано или поздно отсюда просто-напросто выгонят, как выгоняют невежливого гостя.


рабБожий пишет:


А ответьте на вопрос - зачем уничтожать все рукописи и оставлять свою собственную редакцию, если в этой редакции нет лжи?
Ведь в таком случае рукописи должны были только подтвердить истинность редакции.


Вы совершенно ничего не знаете о собирании текста Корана. Все это делалось на виду у людей, так что тайком сочинить какой-то свой вариант текста было невозможно. Были тысячи людей, которые сами слышали как наш Пророк, мир ему, диктовал своим секретарям ту или иную часть Корана. К моменту смерти Пророка, мир ему, были сотни людей , которые знали Коран наизусть. При собирании Корана эти люди следили за переписчиками и проверяли - так ли они записывают текст. Любой аят Корана принимался к записи не раньше, чем не менее двух человек могли подтвердить ,что сами слышали как Пророк, мир ему, говорил эти слова.
Так что подпольно сочинить какую-то свою рукопись и выдать ее за подлинную было просто невозможно - такого человека быстро разоблачили бы. Усман, да будет им доволен Аллах, не был каким-то тираном и диктатором, он не мог насильно заставить людей считать подлинной заведомо неверную рукопись Корана.



Цитата :

Запомните эти исходные моменты.
В Библии нет такого, что Бог сбивает людей с прямого пути.
ВЫ Библии нет такого, [b]что у человека нет выбора.

В Библии нет такого, что Бог когото из людей сотворил для ада.

В Библии сказано, что Бог кого хочет милует и ожесточает. В Библии сказано, что есть люди, которых Бог еще до сотворения мира избрал для спасения (а значит, соотв-но есть люди, которых Он избрал для наказания - так считали кальвинисты к примеру).

Вам уже сказали - вы желаете поиграть с цитатами. Пожалуйста, вам на ваши цитаты из Библии можно подобрать практически одинаковые цитаты из Корана.

Если вы нашли столько аятов Корана, что в исламе якобы у человека нет свободы выбора , то почему тогда проигнорировали другие тексты, где сказано , что человек сам отвечает за свой выбор? Значит, вы Коран сами вообще не читали, а просто все это скопировали у какого-то невежественного и предвзятого автора. Тем самым показываете лишь собственное невежество - как можно что-то утверждать, причем очень категорично, даже не попытавшись узнать как следует предмет разговора. Как знаменитый слесарь из анекдота , который кричал "сам я Пастернака не читал, но осуждаю!". Сам я Коран не читал, но ислам очень плохой, ложный, потому что какой-нибудь Максимов или Сысоев что-то там понаписали про него.


Приведенные вами тексты толкуют в общем контексте - что человеку дана свобода, грешник будет отвечать за свои поступки перед Богом:

" В тот день человек увидит, что [b]уготовили его руки
, а неверующий скажет: «Лучше бы мне быть прахом!» (сура 78)

«Воистину, Аллах не меняет положения людей, пока они не изменят самих себя» (Коран. 13:11)

3:117. Аллах не был несправедлив к ним (неверующим), они сами причинили себе зло тем, что отрицали доказательства веры и не повиновались Аллаху".

То есть человек может вполне что-то изменить в своем положении сам, и грешник тоже своими же руками создает для себя свою участь, "обижает сам себя".

Так что приведенные вами тексты в этом общем контексте означают именно это - что люди, которые выбирают неверие, сами делают для себя невозможным покаяние и обращение, а не Бог их заставляет.

Единственно, у есть такой момент еще - если человек выбирает для себя путь непослушания Богу, то Бог может в качестве наказания такому человеку дать ему даже своего рода помощь на этом ложном пути - человеку будут созданы такие условия, жизнь его так сложится, что ему будет казаться, что он прав, он будет видеть некие док-ва своей правоты, и материальный успех у него будет, благополучие, и морально он будет получать какие-то радости от своего неверия.

То есть печать на сердце понимается именно в смысле такого наказания - если человек сам выбрал ложный путь, то в качестве наказания Бог ему запечатал сердце. Первичен выбор человека, а наказание вторично. А не то чтобы человек жил себе, ничего плохого не делал, а Бог вдруг взял и сделал для него невозможным уверовать, лишив его возможности спасения. У всех людей равные возможности, никто не лишен шанса на спасение.


Цитата :
Например вот - Гитлер или Чекатило.
Гитлер .
Разве Гитлера сбил с прямого пути Бог?
Разве у Гитлера или Чекатило не было выбора?
Разве Бог специально сотворил Гитлера или Чекатило для геены?

Ответьте мне на эти вопросы.

Согласно исламскому вероучению Бог сотворил все деяния человека - и добрые и злые. Но выбирает из них сам человек. То есть это можно представить в виде такого склада - там лежат все человеческие поступки , а человек приходит туда и выбирает в соответствии с данной ему свободой воли, кто-то выбирает хорошее, кто-то плохое. Никто вас к выбору именно добра или зла не принуждает. Так что и Гитлер и Чикатило (если они конечно, были разумные люди, а не больные и сумасшедшие, которые вообще отвечать за свои поступки не могут), имели две возможности выбора - добра и зла, быть добрыми и порядочными людьми или быть жестокими злодеями. Они выбрали второе по своей свободной воле.

Цитата :

Ибо беззаконие у содомлян было в действии и оно множилось принося вред не только самим извращенцам по причине умножения их личного греха, но и умножение греха для других людей в том числе и детей, что еще больше множило грех на земле.

Вы уже занимаетесь явной казуистикой. По такой логике всех людей вообще надо убивать в детстве. Все равно ведь умрут когда-то - так пускай пораньше, пока нагрешить не успели.

Во-первых, ваше же вероучение считает, что смерть - это зло. Тем более в Библии явно сказано, что Бог разгневался на содомлян и за это их уничтожил (а не потому что Он им добра таким образом желал). Разумеется, уничтожение таких грешников было благом для всех остальных людей, которые рядом с ними жили. Но для них это было зло - ведь они могли бы прожить дольше и умереть естественной смертью. Разумеется, в каждом действии Бога есть благо для нас и польза, но объективно смерть - это зло.

Вы ведь так и не ответили на вопрос. Если и сатана и первые люди были сотворены только с добром, с добрыми желаниями, то почему они ослушались Бога, почему им захотелось это сделать? Одной свободой выбора это объяснить нельзя - свобода лишь дает возможность выбирать, но из чего сделать выбор, если его нет? Если есть добро, а зла нет, то как можно выбрать зло? Все равно, что сказать безногому человеку, что он свободен бегать и ходить - у него есть свобода, его никто не связывает, не держит, но у него нет ног, нет возможности ее осуществить.


И вытекающий из этого следующий вопрос. Вот первые люди ослушались Бога - неизвестно откуда при этом у них взялось это желание согрешить. Но вот они согрешили, их изгнали из рая - а дальше что? Дальше начинается самое интересное - вместо того, чтобы как-то нейтрализовать действие этого греха в человеке, Бог устраивает все так, что грех первых людей не остается только их проблемой, он переходит на все их потомство. Теперь все люди рождаются смертными и грешными непонятно за что - без вины виноватые.

За что было наказано остальное человечество - они ведь не нарушали заповеди, они не ели запретного плода, а рождаются грешными. Почему Бог так устроил?

Цитата :

Уважаемая.
Этими атрибутами, вы создаете идола в вашей голове по вашему образу и подобию.



Вам написали, что атрибуты - это качества, свойства. Вот у вас есть воля,разум, знание. У Бога это тоже есть, только намного превосходящее человеческое. По-вашему у Бога нет разума или воли или знания - вообще никаких качеств? Прежде чем чужие слова повторять (про мысленный идол и прочее -я же знаю, что это не ваши слова) ,вы хоть сами подумайте.



Цитата :
Бога я себе не представляю никак, потому, что я имею Его истинный Образ в зримом восприятии и это - Христос.

Значит, по-вашему, Бог - это тридцатилетний еврей, житель Палестины 1 века. Истинный образ Бога - это образ жителя Ближнего Востока.

А как же тогда выглядел Бог до воплощения - ведь не всегда у Него было тело человека. А как выглядят те две ипостаси Бога, которые не воплощались - как выглядят Отец и Дух? Вот вы молитесь Св. духу - "царю небесный, утещителю, душе истины" - как вы представляете себе объект поклонения? В виде голубя как на иконе "Троица новозаветная" (которая была запрещена, но по-прежнему пользуется популярностью у православных), а Отца в виде дедушки с бородой? Или как?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 6:49 am

рабБожий пишет:
Цитата :
а как же прямой текст
Исх.32:14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой
2Цар.12:11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло

Давайте разберемся.
Вы хотите во чтобы то нистало доказать что:

Аллах сбивает с пути кого хочет и у них нет выбора
и то что Аллах специально сотворил часть людей для ада.


Запомните эти исходные моменты.
В Библии нет такого, что Бог сбивает людей с прямого пути.
ВЫ Библии нет такого, что у человека нет выбора.
В Библии нет такого, что Бог когото из людей сотворил для ада.

Теперь давайте обратимся к самим себе, в наши дни к тому, что мы сами наблюдаем. Ведь грех, он что был тогда, то и сегодня, ибо заповеди теже.

Например вот - Гитлер или Чекатило.
Гитлер .
Разве Гитлера сбил с прямого пути Бог?
Разве у Гитлера или Чекатило не было выбора?
Разве Бог специально сотворил Гитлера или Чекатило для геены?


Ответьте мне на эти вопросы.

Исх.32:14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой
2Цар.12:11 Так говорит Господь: вот, Я воздвигну на тебя зло

Бог воздвигает зло??? Бог зло наводит??? Или этИ местА в Библии, как и в Коране "шарр ма халакъа" тоже не правда?

Не нужно выкручиваться и обходить ГЛУБОКИЕ МЕСТА, идите прямо, если вы верующий.
отвечайте, этИ местА Библии Истина или нет?

рабБожий пишет:
Цитата :

что вы лично считаете это ваше дело, но не отвергайте факта Бог делает зло и делает это за зло которое творят люди.
Нет уважаемый муха.
Вы неглубокий собеседник.
1. а вы прямо идите, не виляйте по мелководью...

2. и не судите, да несудимы будете...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 3:49 pm

рабБожий пишет:
Как понимать сочетание слов "сбивать с пути"?
Причем сказанно что Аллах сбивает кого хочет.
Сбивать с пути, так и понимаю, что человек идет по пути, а его с этого пути сбивают .
уважаемый раб Божий, а ведь узок путь не от того что человек так пожелал... какая разница - узок путь или сбивают с пути...? навыки канатоходца не помогут...

Цитата :
Теперь что значит, что Бог управляет миром?
Раньше я говорил, что Бог сотворил мир один раз при акте творения и тогда же установил законы действующие в этом мире.
а точную дату и срок сотворения назвать можете, уважаемый раб Божий...? интересно вы пишите "и тогда же установил законы действующие в этом мире"... когда это "тогда же"...? а для других миров законы эти же...? и вообще, время для БОГА имеет значение..?
Цитата :
Есть промысел Божий.
Промысл Божий (слово промысел - относится к ремеслу; народный промысел, но промысл Божий) непрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией, все обращающей ко благу и направляющей к вечному спасению каждого человека в отдельности и человечество в целом.
есть и замысел Божий... старт и финиш замысла вы не обнаружите...
Цитата :
Итак Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога, тем самым сделав его свободным в воле.
по Образу и Подобию Бога означает что Автор Образа и Подобия есть БОГ... про Себя же БОГ говорит что нет подобного БОГУ и человек не может увидеть БОГА...
Цитата :
Т.е. Бог Ограничил Свою власть волей человека.
ничего подобного... потому что воля человека и свобода выбора во Власти БОГА... а не вне...
Цитата :
Конечно Бог допускает искусителя к человеку, подобно тому как лукавый змий искушал Адама и Еву.
по Библии БОГ уничтожает людей... это в ваших глазах зло или добро..., уважаемый раб Божий...?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 4:10 pm

рабБожий пишет:
ДОПОЛНЕНИЕ.

Забыл сказать в предыдущем посте, что сатану должен победить человек но не Бог, ибо для сатаны это большая честь если Бог его побдит.
уважаемый раб Божий, тем самым, вы сказали что БОГ манипулирует сатаной...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 5:58 pm

рабБожий пишет:
Я так понял, что Бог по вашему есть Режисер зла и проклятия за него не только Адама но и проклята земля за его ослушание.
ну так ведь БОГ в Быт.8:21 сказал что больше не будет проклинать землю за человека...
Цитата :
Вы же тем самым обвиняете Бога в том когда в коране сказанно, что Аллах сотворил одних для рая, других для геены.
уважаемый раб Божий, мы не обвиняем, а принимаем с покорностью... а вот вы непокорны БОГУ и бунтуете против Истины...
Цитата :
Тогда вы не есть покорные Богу, а являетесь Его обвинителями.
не надо желаемое выдавать за действительность, уважаемый раб Божий...

Цитата :
Теперь вот как на самом деле:

17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
Бытие 3 17.

Выделенное ясно говорит, что виноват Адам а не Бог.
а мы вам и так давно говорим что Адам(а.с.) ослушался Повеления АЛЛАХА... только вы на это стрелки не переводите, уважаемый раб Божий... речь идет о том что весь процесс контролируется АЛЛАХОМ... а вы, уважаемый раб Божий, ставите это в вину АЛЛАХУ... так кто же из нас неблагодарный обвинитель...?
Цитата :
Кстати заповедь не есть получал Адам а не Ева, а змий (сатана , дьявол - могу это доказать что змий - дьявол), так дьявол подкрался и искушал Еву.
ну тогда стих из Бытия 2:24 не имеет смысла...
Цитата :
Тут еще надо сказать что сатана не есть раб Бога, а есть его противник, т.к. он отец лжи и смерти, а ведь люди есть любимое творен ие Бога и сатана мстит Богу сбивая людей ложью и смертью.
ну так и из числа людей есть такие кто в одной команде с сатаной противятся БОГУ... они есть неблагодарные рабы Творца...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 6:34 pm

рабБожий пишет:
Да видимо вы не уловили сути моего вопроса.
Смотрите.
Вы считаете, что магомету был дан вечный коран слово в слово.
Да в момент жизни Магомета да уже было даровано и Тора и Евангелие и Псалтырь.
Но как вечный коран был до ниспослания Торы, Евангелия и Псалтыря, то тогда не могло быть в нем написанно, что УЖЕ ДАРОВАННО, Т.К. ДО ТОГО НЕ БЫЛО ЕЩЕ ДАРОВАННО ТО, ЧТО БЫЛО ДАРОВАННО УЖЕ В МОМЕНТ ЖИЗНИ МАГОМЕТА.
уважаемый раб Божий, в том случае в Бытие 1:1 должно было быть написано по-вашему "В начале сотворит Бог небо и землю." и так далее... вы забываете о том что БОГ не зависит от времени... ибо у БОГА вечно живое Слово для написания которых не хватит моря чернил...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 487
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 564
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 7:05 pm

рабБожий пишет:


Тогда вы вообще отрицаете, что есть ложь.
Тогда лжи по вашему вообще нет.
не ложь а неправда намеренное срывание истины, есть ложь а ошибочное восприятие есть неправда.





Цитата :
В Библии нет такого, что Бог сбивает людей с прямого пути.

а как же
Иов.12:16 У Него могущество и премудрость, пред Ним заблуждающийся и вводящий в заблуждение.
2Фесс.2:11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи,


Цитата :
ВЫ Библ Запомните эти исходные моменты.ии нет такого, что у человека нет выбора.
В Библии нет такого, что Бог когото из людей сотворил для ада.
так и в Коране Бог не сотворил специально для ада, а сотворил людей которые потом не захотели в рай и выбрали ад, у него есть выбор

8. (8). Разве не сделали Мы ему пару глаз,
9. (9). и зубы, и пару губ
10. (10). и повели его на две высоты?
11. (11). А он не устремился по крутизне!
у человека выбор две высоты а он не устремился по крутизне


Цитата :
Например вот - Гитлер или Чекатило.
Гитлер .
Разве Гитлера сбил с прямого пути Бог?
Разве у Гитлера или Чекатило не было выбора?
Разве Бог специально сотворил Гитлера или Чекатило для геены?
Он сбил, я так думаю за их тайное желание убивать тиранствовать, за их жестокость которую ни кто не видел Бог их вывел на чистую воду создав им мир где они полностью во власти и они по своему выбору себя с полна проявили, не будь этого то Гитлер остался бы ефрейтором а Сталин остался бы пастухом в Гори. и никто бы не стал тираном, а они остались бы ангелочками, бог знает их низменные желания и проявляет их в жизнь вот весь смысл сбивание Богом.







Цитата :
Порядка в этом мире нет.
Мир наш не есть Царство Божие, а пока до 2го Прихода Христа является царством людей и причем людей далеких от нравственного совершенства.

Вы хотите сказать Бог не останавливает людей от зла? а как же кнопки ядерные, вы можете себе представить если бы Бог забыл про нас, а если солнышко немножко сильнее за греет как вы думаете будет ли вам после этого жарко, а ангел охранители они на что?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Чт Фев 03, 2011 10:33 pm

Цитата :
Так и тут - если по-вашему ислам такой уж ложный и неправильный, то уходите отсюда.

1 . Меня сюда пригласили на дебаты, после долгого перерыва.
2. Я пришел сюда не лгать, а говорить правду.
Вас я уважаю и это выраженно тем, что я вам не лгу.
Если я буду лгать вам в угоду, то вы будете довольны?
3. Если вы не имеете аргументов против того, что я сказал о коране, то за неимением их вы предпочитаете избавиться от неудобного оппонента?
Что мои аргументы разрушают вашу идеологию?

Цитата :
Вы совершенно ничего не знаете о собирании текста Корана. Все это делалось на виду у людей, так что тайком сочинить какой-то свой вариант текста было невозможно. Были тысячи людей, которые сами слышали как наш Пророк, мир ему, диктовал своим секретарям ту или иную часть Корана. К моменту смерти Пророка, мир ему, были сотни людей , которые знали Коран наизусть. При собирании Корана эти люди следили за переписчиками и проверяли - так ли они записывают текст. Любой аят Корана принимался к записи не раньше, чем не менее двух человек могли подтвердить ,что сами слышали как Пророк, мир ему, говорил эти слова.

Это все фантазии.
Версия о происхождении при Османе оставляет без ответа ряд вопросов. Что произошло с книгой Хафсы? Что это за версии Корана, которые были распространены раньше? Когда эти альтернативные тексты были собраны, и кем? Если часть Корана была собрана по устным рассказам, откуда у древних арабов столь феноменальная память? Ведь некоторые из повествований Корана чрезвычайно длинны, например, история Иосифа занимает целых 111 стихов.
Аиша, любимая жена пророка, также, согласно Ас-Суйюти, говорила: «Во времена пророка глава «Коалиция» (сура 33) содержала двести стихов. Когда Осман редактировал копии Корана, записаны были только нынешние стихи» (т.е., 73).

Ас-Суйюти также рассказывает историю об Уба ибн Каабе, одном из ближайших соратников Мухаммеда. Этот известный человек спросил одного мусульманина: «Сколько стихов в главе «Коалиция»? Тот ответил: «Семьдесят три». Уба сказал ему: «Она была почти равна главе «Телец» (286 стихов) и включала стих о забрасывании камнями». Человек спросил: «Что это за стих о забрасывании камнями?» Уба ответил: «Если мужчина или женщина предались прелюбодеянию, забрасывайте их камнями до смерти» (сейчас в Коране такого стиха нет).

Цитата :
Остается главный вопрос:
ЗАЧЕМ НАДО БЫЛО УНИЧТОЖАТЬ ОРИГИНАЛ КОРАНА В РУКОПИСЯХ?

Цитата :
В Библии сказано, что есть люди, которых Бог еще до сотворения мира избрал для спасения (а значит, соотв-но есть люди, которых Он избрал для наказания - так считали кальвинисты к примеру).

Цитату со ссылкой пожалуйста приведите.


Цитата :
Если вы нашли столько аятов Корана, что в исламе якобы у человека нет свободы выбора , то почему тогда проигнорировали другие тексты, где сказано , что человек сам отвечает за свой выбор?

Да такой цитаты я пока не видел.
Но вопрос ставился так, что привести к моим цитатам полный констект и как разрешить взаимопротиворечищие друг другу цитаты.

Цитата :
«Воистину, Аллах не меняет положения людей, пока они не изменят самих себя» (Коран. 13:11)

3:117. Аллах не был несправедлив к ним (неверующим), они сами причинили себе зло тем, что отрицали доказательства веры и не повиновались Аллаху".

Цитаты приняты и теперь давайте совместим их и попробуем найти то, что именно там выражено в целости.
Если целостность не получится, то увы.

"Аллах сотворил вас и то, что вы делаете"(Коран 37. 94).

“Поистине, Мы каждую вещь сотворили по предопределению” (Коран 54.49), “Не постигнет нас никогда ничто, кроме того, что начертал нам Аллах” (Коран 9.51).

“Кого ведет Аллах, тот идет по прямому пути; а кого Он сбивает, те - понесшие убыток” (Коран 7.178, 186)

“Не придется душе уверовать, иначе как с соизволения Аллаха” (Коран 10.100),

"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" (Коран 28, 68).

Ну и хватит.
Совместите эти аяты с теми, которые привели вы.


Цитата :
Согласно исламскому вероучению Бог сотворил все деяния человека - и добрые и злые. Но выбирает из них сам человек. То есть это можно представить в виде такого склада - там лежат все человеческие поступки , а человек приходит туда и выбирает в соответствии с данной ему свободой воли, кто-то выбирает хорошее, кто-то плохое. Никто вас к выбору именно добра или зла не принуждает. Так что и Гитлер и Чикатило (если они конечно, были разумные люди, а не больные и сумасшедшие, которые вообще отвечать за свои поступки не могут), имели две возможности выбора - добра и зла, быть добрыми и порядочными людьми или быть жестокими злодеями. Они выбрали второе по своей свободной воле.

В лучшем случае вы ответили только на один вопрос о выборе.
Правду вы сказали или нет я еще разберусь.
А вот на вопрос - кто сбил с прямого пути этих людей и то, что Бог их сотворил для геены, т.е. уже в самом начале своей жизни, они были обречены на геену?

Цитата :
Вы уже занимаетесь явной казуистикой. По такой логике всех людей вообще надо убивать в детстве. Все равно ведь умрут когда-то - так пускай пораньше, пока нагрешить не успели.

Нет вы примитивно ответили.
Тогда вообще по вашему не стоило создавать людей Богу.
Однако люди все же были созданы.
А ВОТ ВРЕМЯ КОМУ УМИРАТЬ ТЕЛЕСНО РЕШАЕТ БОГ А ЕМУ ВИДНЕЕ.

Цитата :
Во-первых, ваше же вероучение считает, что смерть - это зло. Тем более в Библии явно сказано, что Бог разгневался на содомлян и за это их уничтожил (а не потому что Он им добра таким образом желал). Разумеется, уничтожение таких грешников было благом для всех остальных людей, которые рядом с ними жили. Но для них это было зло - ведь они могли бы прожить дольше и умереть естественной смертью. Разумеется, в каждом действии Бога есть благо для нас и польза, но объективно смерть - это зло.

Какая смерть - зло?
Смерть тела?
Смерть души?
Смерть греха?

Смерть содомлян была благом не только для окружающих людей, но прежде всего для содомлян.
Тут имеется ввиду смерть телесная, а значит смерть греха.
А вот чтобы душа окончательно не погибла и имела шанс для более лучшей участи после смерти тела, вот тут уже дело Божие.

Цитата :
Вы ведь так и не ответили на вопрос. Если и сатана и первые люди были сотворены только с добром, с добрыми желаниями, то почему они ослушались Бога, почему им захотелось это сделать? Одной свободой выбора это объяснить нельзя - свобода лишь дает возможность выбирать, но из чего сделать выбор, если его нет?

Я вам уже отвечал.
Сотварены быдли :

31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма.
И был вечер, и было утро: день шестой.
Бытие 1 31.

Далее Бог создал человека для рая:

8 И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал.
Бытие 2 8.

15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.
Бытие 2 15.

16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Бытие 2 16-17.

Тут уже человеку дается знание добра и зла, т.к. Бог сказал о дереве Адаму, следовательно Адам знал.
Действительно, личного опыта вхождения во зло у первозданного человека не было, однако способность различать, что приближает к Богу и что удаляет от Него, что угодно Богу и что нет, была. Сам Бог научал первых людей различению добра и зла.
Если бы прародители до грехопадения совершенно не различали добра и зла, то они были бы безответственны и грех не мог бы быть им вменен. Нравственная вменяемость предполагает не только знание, но и свободу.
Адам и Ева были как создание весьма хорошими, но вот порча добра была возможна. Они еще не были утверждены в добре полностью, в смысле устойчивости от повреждения, что и объясняется тем, что был назначен пост . Для уподоблению Богу как цели и был назначен пост, что по сути означает следованию Воли Божей.
Но Божия Воля - это Божия, а что тогда воля Адама?
Воля Адама и Евы что должна была безмолствовать?
Тогда какова бы была заслуга Адама и Евы стать Подобием Бога?

Тут как некрути всеравно получается, что воля людей должна была сказать свое , или как то выразиться и кроме того устоять в искушении по попущению Бога допущенного извне человека со стороны дьявола.
О падшем ангеле читайте Иез. 28:14-15 и Ис. 14:12-15 А также 17:

17 От красоты твоей возгордилось сердце твое, от тщеславия твоего ты погубил мудрость твою; за то Я повергну тебя на землю, перед царями отдам тебя на позор.

И Исаия 14 14

14 взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему ".


Падший ангел тоже хотел уподобиться Богу, но как видно, что его добротность повредилась от внутреннего осознание своей красоты.
Знаете я вижу много красивых девушек и парней, улучшающих еще свою внешность красивой одеждой и почти все они осознают свою внешнюю красоту как свою собственную заслугу.
Они встают в тупик когда я им задаю вопрос - а кто создал вашу внешнюю красоту?
Но атеизм я отвергаю и имею доказательство, что атеизм несостоятелен и поясняю, что хвалить за вашу красоту надо не вас а Бога как создателя.
А красиво одетых и похваляющихся я называю людьми - павлинами которые хвалятся своей красотой, забывая, что не их эта заслуга.

В принципе, что можно было пояснить об падшем ангеле и людях я сказал и добавить мне пока более нечего.

Цитата :
Вам написали, что атрибуты - это качества, свойства. Вот у вас есть воля,разум, знание. У Бога это тоже есть, только намного превосходящее человеческое. По-вашему у Бога нет разума или воли или знания - вообще никаких качеств? Прежде чем чужие слова повторять (про мысленный идол и прочее -я же знаю, что это не ваши слова) ,вы хоть сами подумайте.

Слова мои или не мои - это вопрос большой.
Ведь мы все люди пришли в мир уже после многих поколений людей, которые нам оставили много чего и мы об этом читаем, слышим, видим.
А от услышанного и прочитанного и увиденного высказываем свои суждения.
По поводу идола я говорил без цитат, но ранее из опыта я все объеденил в свое понимание и высказываю.
Так поясняю.
Вы читаете коран, который написан словами.
Но слова необходимо вызывают в голове человека образные представления.
Это происходит независимо от вашего желания.
Так устроен мозг человека.
Поэтому в вашей голове рождается некий образ от прочтения корана, когда там говорится что то об Аллахе.
Но у каждого из вас рождается свое спецефичемкое представление по причине различий ут ранее виденого и вопринятого.
Поэтому я и говорю, что по вашему образу и подобию.
Например просто - американец не может себе представить печь на которой можно спать.
А русский наоборот так печь и представляет.
Кто что видел и слышал, от этого и зависят представления человека.

Теперь главное.
Что такое - идол?
Идол переводится как образ.
Но образ может быть ложным или истинным.
А по отношению к Богу, идол означает - ложный бог.
Т.е. тот кого ложно принимают как Бога.
Вопрос:

КАК ВЫ МОЖИТЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ СЕБЕ ИСТИННОГО БОГА, ЕСЛИ ВЫ ЕГО НЕ ВИДЕЛИ?

Тогда образ Аллаха представляемый в вашем мозгу - ЛОЖНЫЙ.
Это и есть лосфирос выкованный работой вашего мозга.

Идолопоклонство было упразднено не тем что молотком разбил деревянного истукана.
В голове то память остается и ложные представления тоже остаются.
ИДОЛОПОКЛОНСТВО БЫЛО УПРАЗДНЕНО БОГОВОПЛОЩЕНИЕМ, КОГДА МЫ ИМЕЛИ ВОЗМОЖНОСТЬ УВИДЕТЬ В ЗРИМОМ ОБРАЗЕ ХРИСТА, ПУСТЬ ХОТЬ И ВОПЛОТИВШЕГОСЯ.

Другого пока людям не дано.
А вот что говорит Бог предостерегая Мариам и Аарона:

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?
Числа 12 6-8.





Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Фев 04, 2011 10:08 am

рабБожий пишет:
Цитата :
«Воистину, Аллах не меняет положения людей, пока они не изменят самих себя» (Коран. 13:11)

3:117. Аллах не был несправедлив к ним (неверующим), они сами причинили себе зло тем, что отрицали доказательства веры и не повиновались Аллаху".

Цитаты приняты и теперь давайте совместим их и попробуем найти то, что именно там выражено в целости.
Если целостность не получится, то увы.

"Аллах сотворил вас и то, что вы делаете"(Коран 37. 94).
АЛЛАХ сотворил человека и добрые и злые дела человека... добрые и злые дела которые сотворил АЛЛАХ есть положение человека...

Цитата :
“Поистине, Мы каждую вещь сотворили по предопределению” (Коран 54.49), “Не постигнет нас никогда ничто, кроме того, что начертал нам Аллах” (Коран 9.51).

“Кого ведет Аллах, тот идет по прямому пути; а кого Он сбивает, те - понесшие убыток” (Коран 7.178, 186)
вот видите, уважаемый раб Божий, кого ведет АЛЛАХ, тот идет по прямому пути... не написано что АЛЛАХ сбивает с прямого пути...

Цитата :
“Не придется душе уверовать, иначе как с соизволения Аллаха” (Коран 10.100),
иначе и быть не может...

Цитата :
"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" (Коран 28, 68).

Ну и хватит.
Совместите эти аяты с теми, которые привели вы.
ну делает человек злые дела и вдруг решил измениться... как человек может измениться продолжая делать злые дела...?

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Фев 04, 2011 11:50 am

рабБожий пишет:


Что мои аргументы разрушают вашу идеологию?


Не стоит льстить себе - пока что ни одного серьезного аргумента не было. А от вас требуется приличное поведение и воспитанность. Это совершенно нормальные вещи, которые требуются от человека, который пришел в гости. Свое мнение можно выражать в приличной форме, без грубости. Так что пишите Коран с большой буквы и ведите себя соответственно.

Цитата :

Это все фантазии.


Это не фантазия, это факт, все это зафиксировано древними историками.

Цитата :

Если часть Корана была собрана по устным рассказам, откуда у древних арабов столь феноменальная память? Ведь некоторые из повествований Корана чрезвычайно длинны, например, история Иосифа занимает целых 111 стихов.


В настоящее время в мире существуют сотни хафизов - людей, знающих Коран наизусть. И это не только арабы, я сама знаю таких людей - так что ваши источники привирают. Объем Корана небольшой, текст в оригинале ритмический, рифмованный, так что выучить его наизусть человеку, знающему арабский язык, не составляет большого труда. И уж тем более в древности, когда не было книгопечатания, книги были редкостью, так что в основном учились со слуха, у людей была очень тренированная память.


Цитата :
Аиша, любимая жена пророка, также, согласно Ас-Суйюти, говорила: «Во времена пророка глава «Коалиция» (сура 33) содержала двести стихов. Когда Осман редактировал копии Корана, записаны были только нынешние стихи» (т.е., 73).

Ас-Суйюти также рассказывает историю об Уба ибн Каабе, одном из ближайших соратников Мухаммеда. Этот известный человек спросил одного мусульманина: «Сколько стихов в главе «Коалиция»? Тот ответил: «Семьдесят три». Уба сказал ему: «Она была почти равна главе «Телец» (286 стихов) и включала стих о забрасывании камнями». Человек спросил: «Что это за стих о забрасывании камнями?» Уба ответил: «Если мужчина или женщина предались прелюбодеянию, забрасывайте их камнями до смерти» (сейчас в Коране такого стиха нет).



Ваши источники хоть бы при переводы названия глав передавали нормально - нет главы "Телец", есть глава "Корова". Нет главы "Коалиция", она называется иначе. Так вот, тут речь вообще идет об отмененных аятах Корана - некоторые аяты были даны на время, потом срок их действия проходил и Бог их отменял, заменял другими, согласно тексту Корана:


«Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания» (ар-Ра’д 13:39).


Кто-то мог их записать, потому что не знал, что они были отменены. Позже такие рукописи и уничтожались.Равно как уничтожались рукописи написанные на ином диалекте арабского языка. Расхождение в рукописях были в одну-две буквы или в прочтении, больше ни в чем.

Тем более, вам уже сказали, что Коран не только записывали, его заучивали, так что писцов легко можно было проконтролировать. Если вы не верите в это, это ваши проблемы, но это факт.


Вот к примеру здесь можете скачать книгу Э.Кулиева "На пути к Корану"и увидите, что так оно и было, никто вас не обманывает:

http://www.islamhouse.com/p/259961



Цитата :

Цитату со ссылкой пожалуйста приведите.

"так как Он избрал нас в Нем (во Христе) прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей
(Еф 1:4,5)


Цитата :

Да такой цитаты я пока не видел.
Но вопрос ставился так, что привести к моим цитатам полный констект и как разрешить взаимопротиворечищие друг другу

Цитаты приняты и теперь давайте совместим их и попробуем найти то, что именно там выражено в целости.
Если целостность не получится, то увы.


Совмещается также, как у толкователей Библии совмещаются тексты о том, что Бог кого хочет милует и ожесточает и вводит в заблуждение с текстами о том, что человек сам отвечает за свои поступки и свободен в выборе. Вы все время от этого вопроса уходите - в Библии есть тексты совершенно аналогичного содержания, однако вы не считаете, что у вас нет свободы выбора.


Как они сочетаются, вам это уже объясняли, вы читаете невнимательно.

Цитата :


если человек выбирает для себя путь непослушания Богу, то Бог может в качестве наказания такому человеку дать ему даже своего рода помощь на этом ложном пути - человеку будут созданы такие условия, жизнь его так сложится, что ему будет казаться, что он прав, он будет видеть некие док-ва своей правоты, и материальный успех у него будет, благополучие, и морально он будет получать какие-то радости от своего неверия.

То есть то, что Бог вводит в заблуждение, понимается именно в смысле такого наказания - если человек сам выбрал ложный путь, то в качестве наказания Бог ему запечатал сердце. Первичен выбор человека, а наказание вторично. А не то чтобы человек жил себе, ничего плохого не делал, а Бог вдруг взял и сделал для него невозможным уверовать, лишив его возможности спасения. У всех людей равные возможности, никто не лишен шанса на спасение.


Цитата :

В лучшем случае вы ответили только на один вопрос о выборе.
Правду вы сказали или нет я еще разберусь.

Чтобы вам не мучаться и специально не искать, я вам сразу даю цитату из учебника "Исламское вероучение (акида)", М, из-во "Сад", 2007, стр. 100 - чтобы вы не сомневались, что я вас не обманываю.

\\ Согласно точке зрения суннитов Аллах, являющийся Создателем миров, создает и добро и зло согласно Своей воле и предопределению.

Мы сами, наделенные свободой воли, порой совершаем зло, а Аллах, согласно нашему выбору, создает его. Однако Аллах одобряет лишь добро, но не зло. Выбравшие добро будут вознаграждены, а выбравшие зло понесут наказание. То , что происходит по воле Аллаха и создано им, отнюдь не означает что зло есть истина.

Всевышний Аллах создал вещи и их противоположности таким образом, чтобы люди легко могли распознать хорошее и плохое, добро и зло. НЕ будь в мире зла, мы не могли бы понять и оценить смысл добра. Тогда не реализовался бы замысел мира, заключающийся в том, что этот земной мир есть место испытание человека"\\\

и далее:

\\ не существует никакого другого Создателя. кроме Аллаха, а также все существующее - добро и зло, хорошее и плохое, одушевленное и неодушевленное - все было создано Всевышним. Все формы, виды и особенности и свойства присущие вещам были созданы Аллахом\\


Цитата :

А вот на вопрос - кто сбил с прямого пути этих людей и то, что Бог их сотворил для геены, т.е. уже в самом начале своей жизни, они были обречены на геену?


Ответьте на вопрос, как это Бог кого-то сотворил для спасения ( а значит кого-то и не сотворил), тогда вы ответите на свой вопрос. Все ваши цитаты, которыми вы думаете нас "загнать в угол", есть в Библии.



Цитата :
Какая смерть - зло?


Любая. И физическая и духовная. Согласно вашему вероучению смерть - это результат грехопадения. Так что разумеется, смерть - это зло. В Библии говорится, что " последний враг истребится смерть".
Разумеется, толкователи говорят, что Бог потом и это зло обратил в добро и смерть для грешного человека тоже есть благо и т.д.
Но сама по себе смерть - это зло. Вы же верите,что Христос победил смерть - а что же ее было побеждать, если она сама по себе хороша?

Цитата :
Я вам уже отвечал.
Сотварены быдли :


В принципе, что можно было пояснить об падшем ангеле и людях я сказал и добавить мне пока более нечего.


Знание зла людям было дано - то есть все-таки зло в каком-то виде уже существовало. Недаром дерево называлось - "дерево познания добра и зла". Значит, зло все-таки было создано Богом.

И самое главное -вы так и не ответили. Чтобы захотеть что-то сделать, мало знать об этом, нужно этого захотеть. А для этого нужно иметь желание, побуждение - то есть знать, что если ты это сделаешь, то получишь от этого удовольствие. Человек устроен так, что он получает удовольствие как от совершения добра, так и от совершения зла. Иначе он никогда бы зла не стал делать - зачем, если это ему никакого удовольствия не доставляет.

Если бы первые люди, а еще раньше ангелы - были бы созданы только с добрыми желаниями, то они никогда бы не согрешили. на ослушались Бога. У них просто не возникло бы такого желания.

Вот вам пример. Человек испытывает тягу к алкоголю , потому что в организме человека есть ферменты, вызывающие удовольствие от употребления алкоголя. Кошка имеет такую же тягу к валерьянке, в ее организме валерьянка производит аналогичное действие. Но к алкоголю кошка не испытывает не малейшей тяги (равно как и человек к валерьянке), потому что это никакого удовольствия ей не доставляет.

Если бы в человеке не было бы заложена желание совершить зло, то есть возможность получать от этого удовольствие, он бы никогда не испытал такого желания. Так что если бы первые люди были бы безгрешными, они просто бы отмахнулись от искусителя как кошка от водки. )


Цитата :

Слова мои или не мои - это вопрос большой.


Не ваши. Это слова Максимова или Сысоева со статей сайта "Православие и ислам".


Цитата :
Вы читаете коран, который написан словами.
Но слова необходимо вызывают в голове человека образные представления.
Это происходит независимо от вашего желания.
Так устроен мозг человека.
Поэтому в вашей голове рождается некий образ от прочтения корана, когда там говорится что то об Аллахе


Представьте себе, мы никак не представляем себе Бога. Это нам делать запрещено. Вам это конечно, сложно понять - как это можно молиться невидимому Богу. Но именно так молились Богу иудеи в ветхозаветное время - они Бога тоже не видели. Что же, они были идолопоклонники?


Цитата :
КАК ВЫ МОЖИТЕ ПРЕДСТАВЛЯТЬ СЕБЕ ИСТИННОГО БОГА, ЕСЛИ ВЫ ЕГО НЕ ВИДЕЛИ?

Равно как и вы Бога никогда не видели. Образ Христа - это образ человека. Людей мы видим вокруг себя сколько угодно, в том числе и имеющих похожую внешность (какая была у Иисуса). Они от этой схожести внешней богами не делаются.

Вы не ответили на вопрос - как вы себе представляете Отца или Духа - те ипостаси, что не воплощались? Или как выглядел Бог до воплощения?
Так что вывод - вы как раз идолопоклонники и есть, вы поклоняетесь человеку, вполне зримому существу. А Бог как был невидимым, так и остался.










Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Пт Фев 04, 2011 8:20 pm

Цитата :
Не стоит льстить себе - пока что ни одного серьезного аргумента не было. А от вас требуется приличное поведение и воспитанность. Это совершенно нормальные вещи, которые требуются от человека, который пришел в гости. Свое мнение можно выражать в приличной форме, без грубости. Так что пишите Коран с большой буквы и ведите себя соответственно.

Повторяю аргумент, что вы называете несерьезным.
Аргумент того, что коран как истина не может быть принят.
Совершено было святотатство в высшей степени - уничтожены все рукописи, которые записывались непосредственно под диктовку Магомета, что сами муслимы считают слов самого Аллаха.
Это и есть уничтожение оригинала.
Что было предложенно взамен самого оригинала слов Аллаха?
Взамен была введена редакция Османа ( самого уничтожителя издавшего приказ об уничтожении), т.е. сам уничтожитель издал свою редакцию взамен оригинала.
Если у Осамана поднялась рука совершить уничтожение оригинала, то его же рука поднялась на искажения оригинала и он же не ввел в свою редакцию множество аятов и даже сур, о которых я писал в предыдущем посте.
Таким образом корана Магомета не существует, а существует искаженное Османом произведение называемое редакция Османа.
По этой причине нельзя принимать коран как слово Аллаха и как произведение Магомета, т.к. из-за уничтожение оригинала невозможно проверить истинность редакции Османа.



Я еще приводил аргументы, но чтобы нераспаляться на большие посты, давайте остановимся пока на вот этом аргументе и определим насколько он серьезен или несерьезен.


Какими историками и насколько мы можем убедится, что эти историки не лгут, т.е. являются незаинтересованными людьми?

Цитата :
Ваши источники хоть бы при переводы названия глав передавали нормально - нет главы "Телец", есть глава "Корова". Нет главы "Коалиция", она называется иначе. Так вот, тут речь вообще идет об отмененных аятах Корана - некоторые аяты были даны на время, потом срок их действия проходил и Бог их отменял, заменял другими, согласно тексту Корана:


«Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания» (ар-Ра’д 13:39).

Да забавно - Бог то дает аят, то отменяет его.
Одно но - как убедиться, что этот аят дал Бог?

Мои источники тут не причем. Тут много не надо. Просто нужно ответить на вопросы.
Например вопрос 1й:
Вы говорите, что сура "телец" называется не так а как "корова".
Скажите как мы можем это проверить сравнив редакцию Османа с оригиналом, если оригинала нет?
2) Что произошло с книгой Хафсы?
3) Что это за версии Корана, которые были распространены раньше?
4) Когда эти альтернативные тексты были собраны, и кем?
И самый главный вопрос:
Зачем надо было уничтожать оригинал посланый Аллахом?

Цитата :
"так как Он избрал нас в Нем (во Христе) прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей…
(Еф 1:4,5)

Да понятно.
Вы приведя эту цитату, хотите доказать то, что Бог сотворил некоторых для геены (как сказанно в коране 7 179), а некоторых избранными по благоволению Воли Бога чтобы мы были святы и непорочны во Христе, т.е. наследники Царства Божия?

Да мы избраны, но и вы можите по своей воле быть такими же избраными во Христе :

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Марк 16 16.

Цитата :
Совмещается также, как у толкователей Библии совмещаются тексты о том, что Бог кого хочет милует и ожесточает и вводит в заблуждение с текстами о том, что человек сам отвечает за свои поступки и свободен в выборе. Вы все время от этого вопроса уходите - в Библии есть тексты совершенно аналогичного содержания, однако вы не считаете, что у вас нет свободы выбора.


Как они сочетаются, вам это уже объясняли, вы читаете невнимательно.

Возможно я читаю недостаточно внимательно, но и я хотел бы, чтобы вы все читали внимательнее мои посты, тогда многие вопросы не появлялись бы.

Начинать надо с самого начала как Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога.
Этого в коране нет.
А ведь это самый основополагающий момент в отношении Бога с человеком.
Человек будучи сотворен по Образу и Подобию Бога не может быть с несвободной волей в своем выборе.
Кто из вас скажет, что Бог имеет несвободную волю?
Уже одно это высказывание накладывает свой смысл на все Св. Писание в части отношения Бога и человека так, что каждый читающий поймет, что человек имеет свой выбор по свободе воли, а следовательно исходя из этого принцыпа, следует понимать так, что если человек имеет в себе действие зла, то это только по его (человека) выбору.
Если бы и в коране был выставлен такой принцып, то и вопроса бы у меня не было и самое главное -
- те цитаты которые я привел из корана о отсутствии выбора и прочего, то они бы решались сами собой и вы давно бы смогли объеденить все цитаты в полном констекте по этому вопросу.
Вернее сказать, что все само собой бы выстроилось и вопросов бы не было.

\
Цитата :
\ Согласно точке зрения суннитов Аллах, являющийся Создателем миров, создает и добро и зло согласно Своей воле и предопределению.

Давайте определим, что такое зло и может ли Бог создать зло.
Исходиь будем для начала с того, что Аллах создал человека из глины, а то и бывает из сгустка крови, то из презренной жидкости.
Потом Он вдохнул в человека Свой Рух (Дух) и в человеке появился нафс, который и содержит в себе и добро и зло , да мало того, этот нафс повелевает человеку зло.
Получается так, что в Духе Аллаха содержится зло.
Знаете, за такое только одно вы все которые так считаете, будете отправлены после суда в очень нехорошее место.
Это ведь хула на Дух Божий.
Зло - синоним грех.
Вы это не сможите отрицать, т.к. нет зпа без греха, а греха нет без зла.
То получается, что Аллах в Своем Рухе имел грех, что и было вдунуто в человека, правда вместе с добром.
Ответьте на этот вопрос:
Аллах имеет в себе зло(грех)?

В Библии же все наоборот.
Бог - Благ и только Благ.
И все что создано Богом - доброе и весьма.
Читайте 1гл . Бытие как например такие стихи:

10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду ее, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду ее. И увидел Бог, что это хорошо.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
31 И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

Зло – извращенное действие воли тварных существ, нарушающее Божественную волю и ведущее к отпадению от Бога.
Зло вошло в мир по причине грехопадения, которое произошло вначале в мире бесплотных духов, а затем в человеческом роде.

О грехопадении бесплотных духов и человека я писал в предыдущем посте.


Цитата :
Мы сами, наделенные свободой воли, порой совершаем зло, а Аллах, согласно нашему выбору, создает его.

Давайте много не писать.
Вот докажите то, что в цитате выделенно мной, т.е. то, что
Аллах создает зло.
Приведите к этому пример.
А также поясните на этом примере как понимать:

"Твой Господь создаёт, что пожелает, и избирает, что пожелает, а у них нет выбора" (Коран 28, 68).

Тут сказанно что создает что пожелает. Т.е . зло в том числе.
И сказанно избирает что пожелает, т.е. и зло в том числе.
А так же сказанно что у людей нет выбора.

Мы на приведенном вами конкретном примере разберем, так ли это.


Цитата :
Ответьте на вопрос, как это Бог кого-то сотворил для спасения ( а значит кого-то и не сотворил), тогда вы ответите на свой вопрос. Все ваши цитаты, которыми вы думаете нас "загнать в угол", есть в Библии.

Уже ответил.

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет;
а кто не будет веровать, осужден будет.
Марк 16 16.

К тому добавте, что человек свободен в выборе, согласно:

26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, ...
Бытие 1 26.
Что и указывает на свободу воли.

Спасенными можите быть и вы, если будете иметь по своему выбору то, что сказанно в Марк 16 16.

Цитата :
Но сама по себе смерть - это зло. Вы же верите,что Христос победил смерть - а что же ее было побеждать, если она сама по себе хороша?

Да понятно, что кое-кому кое-что непонятно.
Читая внимательно надо бы выяснять понятия в суждениях и тогда будет понимания.
Вот на вашем примере - смерть - зло.
Скажите - смерть греха это что по вашему - зло?
Жду ответа.

Теперь смотрим :
Смерть человека - зло.
Я абсолютно согласен с этим суждением.
Но вы то его (суждение) поймите в в содержании предмета суждения и его связи с человеком.
ЧЕЛОВЕК - ЭТО ДУША + ТЕЛО.
Значит смерть человека, в этом содержании понятия, как смерть человека, это - смерть души и тела вместе.
Т.е. душа умерла.
А ведь душа человеку дарованна Богом и значит это зло.
Смерть же тела да еще греховного не есть зло, т.к. тело будет воскрешено в исцеленном состоянии, но
только при условии, что душа жившая в нем не умерла, а осталась живой.
Без живой души, не будет никогда живого тела.

Цитата :
Знание зла людям было дано - то есть все-таки зло в каком-то виде уже существовало. Недаром дерево называлось - "дерево познания добра и зла". Значит, зло все-таки было создано Богом.

Хороший вопрос.
Спасибо.
Но и напомню вам, что вы утверждали, что были православной.
Однако то, что вы задаете этот вопрос, полностью опровергает ваше уверение, что вы когда то были православной.
Православные все знают ответ на этот вопрос как азбуку старшекласники отличники.

Знание зла было дано людям как возможное.
Само по себе дерево не содержало в себе никакого зла.

Смысл слова возможное, означает что если ты Адам предпочтешь свою волю Воле Божией, то и будет зло.
Выше я уже давал определение зла как извращенное действие воли тварных существ, нарушающее Божественную волю и ведущее к отпадению от Бога.
Знание Адама о зле как отпадения от Бога подтверждаются тем, что Бог наказал Адама, т.е. вина Адама не вызывает сомнения, но вменится в вину может только то, что человек имеет однако способность различать, что приближает к Богу и что удаляет от Него, что угодно Богу и что нет, была.
Если бы прародители до грехопадения совершенно не различали добра и зла, то они были бы безответственны и грех не мог бы быть им вменен.
Нарушение поста и было злом.

Цитата :
Если бы в человеке не было бы заложена желание совершить зло, то есть возможность получать от этого удовольствие, он бы никогда не испытал такого желания.

Удовольствие от зла может испытывать только уже поврежденный человек. Т.е. можно сказать больной.
Алкоголик - больной.
Вы хотите сказать, что Аллах сотворил человека поврежденным?
Очень интересно.
Я много могу говорить на эту тему и приводить примеры, но и так ясно что по вашему Аллах сделал людей уже больными алкоголиками.
Кроме того вы вы подумайте о том, что такое страсть, а это от слова страдать. Так что об удовольствити от зла тут не все так как вы говорите, потому что удовольствие у них короткое, а после идут страдания дольше.

Цитата :
Не ваши. Это слова Максимова или Сысоева со статей сайта "Православие и ислам".

Вот это вы уже лжете.
Найдите у меня цитаты или что-либо похожие что я писал от ОТЦА ДАНИИЛА (Сысоева) Славае Ему во веке и светлая память, или от Максимова.
Найдите и не найдете.


Цитата :
Представьте себе, никак не представляем себе Бога. Это нам делать запрещено. Вам это конечно, сложно понять - как это можно молиться невидимому Богу. Но именно так молились Богу иудеи в ветхозаветное время - они Бога тоже не видели. Что же, они были идолопоклонники?

Как вы можтите говорить, что какие то люди непредставляют?
Вы же этого знать не можите.
А непредставляют себе ничего, только мертвые души.
Это не зависит от вашего желания или умения.
Это законы человеческого разума, когда слышишь слово, а каждое слово обозначает какой то предмет, то и представление о предмете необходимо возникает в разуме человека.
Уверяю вас дальше вы если будете оспаривать это явление, то будете выглядеть смешно.
Цитата :
Далее следующая часть работы мозга после представлегого в разуме предмета обозначенного словом, идет составление понятия о предмете.
Понятие никак не может быть без того, что ему предшествовало представление.
Понятие - это совокупность существенных признаков предмета.
Именно вы и даете эти признаки как называете их по человечески атрибутами.
Почему я привел понятие как последствия представления, воображения, восприятия, сразу станет вам понятно из того, что -
ЭТО - ПРОЦЕСС МЫШЛЕНИЯ.
Другими словами это процесс познания.
Ведь вы не будете отрицать, что ислам - это тоже своеобразный процесс познания цель которого познавать Аллаха.
А ОТСЮДА СЛЕДУЕТ, ЧТО ЭТО ПРИВОДИТ К ОПРЕДЕЛЕННОМУ РЕУЛЬТАТУ ПОЗНАНИЯ .
Здесь возникает вопрос об отношении результата знания к истине или заблуждению.
Истина - верное отражение предмета познания в сознании человека,
А заблуждение стало быть - есть неверное отражение в сознании.
Знание Аллаха в единстве с Самим Аллахом или же нет, или же с искажениями или же вообще неверное?
Это централь6ный вопрос который ставится для выяснения того, что религия является идолопоклоннеческой или же истинной т.е. верой в Истинного Бога.
Я прошу вашего максимального внимания, для вашего же блага, чтобы понять истинная ваша вера или идолопоклонническая.
1) Восприятие - процесс в сознании человека по приему и преобразованию информации.
Восприятие может выступать источником как истинного знания, так и заблуждения, иллюзии .
Вы не будете отрицать, что вы воспринимаете информацию об Аллахе в момент чтения корана или молитвы ?
Оспаривать это абсурдно.
2) Представление - образ предметов (информации о предметах) полученых восприятием.
Это образ объекта познания, но истинный объект может быть только "дан" познающему; все продукты его творчества, его субъективной познавательной деятельности — лишь неистинное мнение.
В общем говорить можно долго, но восприятие, воображение, представление, понятие - есть мыслительная деятельность сознания любого живого существа.

От этого никуда не деться.
Истинный же образ может быть только созерцаемый.
Если например Магомет видел духа, которого потом назвали Джибрилом, то можно было бы передать на словах как он выглядит.
Магомет говорил, что видел Аллаха.
:Но в каком зримом восприятии непонятно.
И у вас нет такого адекватного восприятия в зримом образе, чтобы копия модели в вашем сознании соответсвовала Самому Оригиналу.
Несоответствие и есть идол, т.е. не истинный Бог.

По поводу иудеев я вам писал из Чисел 12 :

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит; как же вы не убоялись упрекать раба Моего, Моисея?

Иудеи много раз видели Бога в зримом Образе, но не лицом к лицу а то в образе неопалимого куста, то в образе облака и т.д.

Иудеи же видели и Бога Воплотившегося

18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
Иоанн 1 18.


Этим и было упразднено идолопоклонство.

Цитата :
Равно как и вы Бога никогда не видели. Образ Христа - это образ человека. Людей мы видим вокруг себя сколько угодно, в том числе и имеющих похожую внешность (какая была у Иисуса). Они от этой схожести внешней богами не делаются.

Вы не ответили на вопрос - как вы себе представляете Отца или Духа - те ипостаси, что не воплощались? Или как выглядел Бог до воплощения?
Так что вывод - вы как раз идолопоклонники и есть, вы поклоняетесь человеку, вполне зримому существу. А Бог как был невидимым, так и остался.

Ну во 1х Бог - есть Дух.
Дух нам людям живым увидеть невозможно.
Вннимание.
Поэтому Бог являлся в зримом образе .
Что это возможно вы не будете отрицать.
Чтобы человек увидел, как например Авраам, то он увидел Бога в зримом образе 3х мужей.
К нам Он тоже явился в Пречистом и зримом Образе Христа и Образ этот и есть Воплотившейся Бог.
Людям так и надо, потому что так им понятно.

Поэтому Духа я не видел и воплощалась 2я ипостась.
Еще внимание:

Понятия "ипостась" и "сущность" и используются для того, чтобы, насколько возможно человеческим умом, осознать эту Тайну и, насколько возможно человеческим языком, выразить её.

Постарайтесь уяснить для себя эти понятия. Это несложно.
Бог, обладающий Своими свойствами, - это понятие сущности. Она одна.
Он, Его "Я" (самосознание), - это понятие ипостаси. Их три (Отец, Слово и Дух).

Используя эти понятия, рассуждайте и о Боговоплощении.
Он ("Я" Сына) - Бог. И Он же - Человек. Здесь уже ипостась (личность) одна, а природы две.
Он умер на Кресте. Но только как Человек.
И Он же никогда не умирал как Бог.

Отец (разум), Сын (Слово), Дух
Все это Еджиное целое и по другому быть не может.
Если Бог не имеет Слова и Духа, то это мертвый бог.
Единство в том, что вы никогда не сможите разлучить даже ваш разум с вашим словом и душой.
Кроме того вы попробуйте и у вас не получится както разграничить в вас самих, разум от слова.
Разум может быть выражен только словом.
Когда вы мыслите то обязательно только словом и даже когда не произносите слов, то всеравно вы мыслите словами (внутренней речью).
А без слова вы и сами в себе не сможите обнаружить мысль.

Как я себе представляю Пресвятую Троицу?
Да Бог не говорил нам - Я Троица.
Но Бог говорил, что:

Я и Отец одно (Ин. 10:30-33).
Я (Один), Отец(два), Духъ как исходит от Отца (три).
Кто видел Меня, тот видел Отца.

Так мы и имеем истинный Образ Бога Воплотившегося, в списках Икон.
Увидим еще после 2го Прихода.
Вот что мы имеем.

Иудеи имели образ Бога как например в облаке, а мы уже в Воплотившемся.
И слова Его слышали.
Наша вера - вера Богооткровенная.











Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   Вс Фев 06, 2011 10:08 am

рабБожий пишет:
Цитата :
Не стоит льстить себе - пока что ни одного серьезного аргумента не было. А от вас требуется приличное поведение и воспитанность. Это совершенно нормальные вещи, которые требуются от человека, который пришел в гости. Свое мнение можно выражать в приличной форме, без грубости. Так что пишите Коран с большой буквы и ведите себя соответственно.

Повторяю аргумент, что вы называете несерьезным.
Аргумент того, что коран как истина не может быть принят.
Совершено было святотатство в высшей степени - уничтожены все рукописи, которые записывались непосредственно под диктовку Магомета, что сами муслимы считают слов самого Аллаха.
Это и есть уничтожение оригинала.
Что было предложенно взамен самого оригинала слов Аллаха?
Взамен была введена редакция Османа ( самого уничтожителя издавшего приказ об уничтожении), т.е. сам уничтожитель издал свою редакцию взамен оригинала.
Если у Осамана поднялась рука совершить уничтожение оригинала, то его же рука поднялась на искажения оригинала и он же не ввел в свою редакцию множество аятов и даже сур, о которых я писал в предыдущем посте.
Таким образом корана Магомета не существует, а существует искаженное Османом произведение называемое редакция Османа.
По этой причине нельзя принимать коран как слово Аллаха и как произведение Магомета, т.к. из-за уничтожение оригинала невозможно проверить истинность редакции Османа.



Я еще приводил аргументы, но чтобы нераспаляться на большие посты, давайте остановимся пока на вот этом аргументе и определим насколько он серьезен или несерьезен.


Какими историками и насколько мы можем убедится, что эти историки не лгут, т.е. являются незаинтересованными людьми?
уважаемый раб Божий, приведите исторические ссылки и свидетельства современников собирания Корана о том что оригинал Корана был уничтожен... а также обратите внимание на то что у христиан и вовсе нету чего-либо существенного из изречений языком Исуса Христа... разве кроме пары фраз вроде "Элоhи, Элоhи! лама савахвани?"... вот это и есть коварное уничтожение оригинала Инджила....

раб Божий пишет:
Цитата :
Ваши источники хоть бы при переводы названия глав передавали нормально - нет главы "Телец", есть глава "Корова". Нет главы "Коалиция", она называется иначе. Так вот, тут речь вообще идет об отмененных аятах Корана - некоторые аяты были даны на время, потом срок их действия проходил и Бог их отменял, заменял другими, согласно тексту Корана:


«Аллах стирает и утверждает то, что пожелает, и у Него – Мать Писания» (ар-Ра’д 13:39).

Да забавно - Бог то дает аят, то отменяет его.
Одно но - как убедиться, что этот аят дал Бог?

Мои источники тут не причем. Тут много не надо. Просто нужно ответить на вопросы.
Например вопрос 1й:
Вы говорите, что сура "телец" называется не так а как "корова".
Скажите как мы можем это проверить сравнив редакцию Османа с оригиналом, если оригинала нет?
уважаемый раб Божий, если взялись написали "телец" то вы должны привести два достоверных свидетельства того времени в свою пользу... а насчет отмененных айатов, то Библия будет в три раза меньше если убрать из неё то от чего БОГ отказывался...
раб Божий пишет:
2) Что произошло с книгой Хафсы?
3) Что это за версии Корана, которые были распространены раньше?
4) Когда эти альтернативные тексты были собраны, и кем?
ну так если говорить о альтернативных текстах то это уже не Коран...
Цитата :
И самый главный вопрос:
Зачем надо было уничтожать оригинал посланый Аллахом?
сначала приведите достоверную ссылку в подтверждение своих фантазий, уважаемый раб Божий...

раб Божий пишет:
Цитата :
"так как Он избрал нас в Нем (во Христе) прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей…
(Еф 1:4,5)

Да понятно.
Вы приведя эту цитату, хотите доказать то, что Бог сотворил некоторых для геены (как сказанно в коране 7 179), а некоторых избранными по благоволению Воли Бога чтобы мы были святы и непорочны во Христе, т.е. наследники Царства Божия?

Да мы избраны, но и вы можите по своей воле быть такими же избраными во Христе :

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.
Марк 16 16.
многим из христиан в День Воскресения будет сказано "отойдите от меня, творящие беззаконие... ибо я никогда вас не знал"... так что, уважаемый раб Божий, тут вы уже согласились с тем что БОГ сотворил многих людей для Геенны огненной... уважаемый раб Божий, вот пророки от БОГА приносят знания из того что пожелает открыть им БОГ... значит вы, уважаемый, не верите что БОГ знает куда попадет часть людей... БОГ знает что часть людей попадет в Геенну... поэтому БОГ и сказал что сотворил некоторых для Геенны... вы внутренне бунтуете против этого, уважаемый раб Божий... но это не изменит вашего положения...

раб Божий пишет:
Цитата :
Совмещается также, как у толкователей Библии совмещаются тексты о том, что Бог кого хочет милует и ожесточает и вводит в заблуждение с текстами о том, что человек сам отвечает за свои поступки и свободен в выборе. Вы все время от этого вопроса уходите - в Библии есть тексты совершенно аналогичного содержания, однако вы не считаете, что у вас нет свободы выбора.


Как они сочетаются, вам это уже объясняли, вы читаете невнимательно.

Возможно я читаю недостаточно внимательно, но и я хотел бы, чтобы вы все читали внимательнее мои посты, тогда многие вопросы не появлялись бы.

Начинать надо с самого начала как Бог сотворил человека по Образу и Подобию Бога.
Этого в коране нет.
А ведь это самый основополагающий момент в отношении Бога с человеком.
Человек будучи сотворен по Образу и Подобию Бога не может быть с несвободной волей в своем выборе.
Кто из вас скажет, что Бог имеет несвободную волю?
Уже одно это высказывание накладывает свой смысл на все Св. Писание в части отношения Бога и человека так, что каждый читающий поймет, что человек имеет свой выбор по свободе воли, а следовательно исходя из этого принцыпа, следует понимать так, что если человек имеет в себе действие зла, то это только по его (человека) выбору.
Если бы и в коране был выставлен такой принцып, то и вопроса бы у меня не было и самое главное -
- те цитаты которые я привел из корана о отсутствии выбора и прочего, то они бы решались сами собой и вы давно бы смогли объеденить все цитаты в полном констекте по этому вопросу.
Вернее сказать, что все само собой бы выстроилось и вопросов бы не было.
в Коране сказано что именно БОГ образовал лик человека... в том виде в котором пожелал... БОГ есть Автор образа и подобия человека... а не кто-либо другой для того чтобы сказать "БОГ сотворил человека по образу и подобию заимствованному..."...

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Предопределение, свободен ли человек в своем выборе   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Предопределение, свободен ли человек в своем выборе
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 4 из 7На страницу : Предыдущий  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Межконфессиональный форум-
Перейти: