Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1050
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 824
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Сб Фев 26, 2011 1:51 am

Первое сообщение в теме :

Братья и Сестра! оглянитесь вокруг. вас призывают идти за учетелями, удерживая вас от руководства любого муслима, без этой книги не найти истинной дороги,
и человек который следует утверждению "следуй тому чему следуют все" подобен человеку с закрытыми глазами который спрашивает прохожих где дорога!
Не может прохожий вам обязательно сказать правду во первых он может оказаться лгуном, во вторых врагом, в третьих невеждой, и только в четвертых человеком добрым
и знающим который может показать путь , не легче ли открыть глаза или зажечь факел что бы самому увидеть этот путь, читать Коран, и пытаться постичь его сокровенный смысл,
искать ответы на его срытые непонятные аяты, и взаимосвязывая их между собой, ища ответы в других источниках знаний, без разбора, лишь бы они несли объяснение непонятному.
такой человек подобен человеку открывшему глаза, и увидевшему мир описаный его учителем, совсем другим.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль

АвторСообщение
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Количество сообщений : 1121
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 6:50 am

Абак пишет:
Аня, ты не права... ты пытаешься создать видимость того, что Артем уподобляет АЛЛАХА человеку... тогда как Артем уже ясно сказал что придерживается фразы "нет ничего подобного Ему"... если это "рука АЛЛАХА", то ей нет ничего подобного также как нет ничего подобного АЛЛАХУ... никто из людей не может увидеть её... но АЛЛАХ говорит о ней...

Почему же Аня не права??? Почему Артём прав??? И почему наоборот???

у вас у всех мысли будут всегда вертеться вокруг "руки человека"... или нужно будет отрицать понятие "руки", что будет приводить к неверию и отрицанию аятов Корана или очеловечивать и материализовать Творца, но возможен третий путь к синтезу двух несовместимостей "рука есть, но её нет или она не такая...", что по сути форма второго варианта.

И оппоненты будут обязательно хватать друг друга за эти обе слабые, и неизбежные стороны. Конечно, в случае если они не захотят понимать друг друга. Обе мысли будут выглядеть по форме прав/неправ и неправ/прав. И вот, правота каждого ухватилась за сторону "неправ".
внешне ваша формула такова:

неправ/прав
прав/неправ

мало того я вам добавлю, что речь идёт не просто о Руке или Руках, а о ДВУХ Руках:
36. Йа Син. 71
أَوَلَمْ يَرَوْا أَنَّا خَلَقْنَا لَهُمْ مِمَّا عَمِلَتْ أَيْدِينَا أَنْعَامًا فَهُمْ لَهَا مَالِكُونَ

когда был сооружён первый робот андроид, его двум верхним конечностям было дано название "руки" и они могли двигаться только вверх и вниз в рамках заданного пространства... они могли только хватать...
Я это к тому, что не мы назвали это руками, а АЛЛАХ сотворив, научил Адама этим именам/понятиям.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 5:53 pm

Абак пишет:
а если я скажу что АЛЛАХ есть Владыка всего, что предполагает границы, формы...? АЛЛАХ их НЕ ИМЕЕТ..?

Да, именно Аллаха границ и форм не имеет. Почему - см. выше. Любая форма есть ограничение, а значит предполагает наличие того, кто ограничивает. То есть тогда у Творца должен быть какой-то еще более высший Творец.

Цитата :
да уж, Аня, если не "рука" то что..?
а арабы застрахованы от антропоморфизма...? может быть арабам нужно на незнаком языке говорить, например на русском, чтобы не понимали и не впадали в антропоморфизм..? Аня, согласись, это не решает проблему... вернее, не это решает проблему

А арабы , вернее те, кто в отличии от вас, читает серьезные книги, знают, как понимать т.н. аяты муташаббиха (которые вроде бы указывают на какие-то человекообразные действия): что значение слов "рука", "глаз" и прочих из языка (арабского в данном случае) известно, но что означает их смысл применительно к Аллаху - никто не знает.
Но что известно точно - Он человеку не подобен, поэтому никаких органов и частей тела не имеет. Так считали все исламские ученые, начиная с самых ранних.

Цитата :

так как в Коране написано... и не "рука человека", а "йадуинсана"...

А разве Бог и человек - это одно и то же? Человек руки имеет, поэтому перевод "рука человека" вполне корректен. А вот Аллах - не человек, поэтому у Него рук нет. Хоть подобных человеку, хоть не подобных.

Опять-таки, учите матчасть - известно, что еще ученые первых трех веков (к примеру имам Абу Ханифа) запрещали переводить подобные аяты и хадисы на другие языки с арабского, чтобы у людей не было искушения представлять себе что-то такое человекообразное.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 7:41 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
а если я скажу что АЛЛАХ есть Владыка всего, что предполагает границы, формы...? АЛЛАХ их НЕ ИМЕЕТ..?

Да, именно Аллаха границ и форм не имеет. Почему - см. выше. Любая форма есть ограничение, а значит предполагает наличие того, кто ограничивает. То есть тогда у Творца должен быть какой-то еще более высший Творец.

Аня, можно по-разному понимать фразу "АЛЛАХ имеет..."...и нельзя сказать что АЛЛАХ чего-то не имеет... ибо имеет подразумевает владеет, обладает... АЛЛАХ обладает всякой формой ибо АЛЛАХ Владыка всего сотворенного... Сам АЛЛАХ не сотворен... и не нужно тут всё сваливать на особенности русского языка или какого другого...

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :
да уж, Аня, если не "рука" то что..?
а арабы застрахованы от антропоморфизма...? может быть арабам нужно на незнаком языке говорить, например на русском, чтобы не понимали и не впадали в антропоморфизм..? Аня, согласись, это не решает проблему... вернее, не это решает проблему

А арабы , вернее те, кто в отличии от вас, читает серьезные книги, знают, как понимать т.н. аяты муташаббиха (которые вроде бы указывают на какие-то человекообразные действия): что значение слов "рука", "глаз" и прочих из языка (арабского в данном случае) известно, но что означает их смысл применительно к Аллаху - никто не знает.
Но что известно точно - Он человеку не подобен, поэтому никаких органов и частей тела не имеет. Так считали все исламские ученые, начиная с самых ранних.
Аня, хотя я не читал серьезные книги, у меня никогда не возникало мыслей которые вроде бы указывают на какие-то человекообразные действия АЛЛАХА... это у христиан есть такая болезнь которая начинается у них с неправильного понимания Бытия 1:26...

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :

так как в Коране написано... и не "рука человека", а "йадуинсана"...

А разве Бог и человек - это одно и то же? Человек руки имеет, поэтому перевод "рука человека" вполне корректен. А вот Аллах - не человек, поэтому у Него рук нет. Хоть подобных человеку, хоть не подобных.
ну это уже Аня ты перегибаешь... если ты говоришь что у АЛЛАХА нет рук, то точно так же ты должна сказать что АЛЛАХ не БОГ, только потому что АЛЛАХ не называет Себя этим русским словом...

Цитата :
Опять-таки, учите матчасть - известно, что еще ученые первых трех веков (к примеру имам Абу Ханифа) запрещали переводить подобные аяты и хадисы на другие языки с арабского, чтобы у людей не было искушения представлять себе что-то такое человекообразное.
ну так не я ведь переводил Коран на русский язык... кстати это переводы которыми пользуешься и ты, Аня... так что непонимаю твое рвение... ещё раз, вопрос этот решается иначе... большая часть арабоговорящих мусульман не читают серьезных книг... и им также как и другим объясняют, а не запрещают...


Последний раз редактировалось: Абак (Ср Мар 30, 2011 7:51 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 7:49 pm

Абак пишет:

Аня, можно по-разному понимать фразу "АЛЛАХ имеет..."...и нельзя сказать что АЛЛАХ чего-то не имеет... ибо имеет подразумевает владеет, обладает... АЛЛАХ обладает всякой формой ибо АЛЛАХ Владыка всего сотворенного... Сам АЛЛАХ не сотворен.

Не стоит заниматься софистикой и игрой слов. Речь не о том, что Аллах может создать любую форму, а о том, присуща ли Ему форма или границы, ограничен ли Он чем-то или нет - вот о чем была речь.

Артем начал разговор с того, что у Аллаха есть тело и душа, просто какие-то такие божественные, не такие, как у человека (да и то, он поначалу вообще надвое отвечал - то ли подобен Аллах человеку, то ли нет, он сам вроде как точно не знал).

Так вот я на это ему и сказала, что тело (или части тела) подразумевают ограничение, а ограничение может быть присуще только сотворенному, а не Творцу.

Цитата :

у меня никогда не возникало мыслей которые вроде бы указывают на какие-то человекообразные действия АЛЛАХА.


Если не возникало мыслей, то почему вы защищаете точку зрения Артема, что Аллах имеет руки, но просто не такие как у человека И животные имеют руки или конечности не такие как у человека.

Так что по такой логике получается, что разница между Богом и человеком лишь такая же, как между двумя сотворенными существами - в форме или внешнем виде тела или частей тела, но не в сути (что у человека есть тело, а Аллаху оно не присуще).

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 8:06 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:

Аня, можно по-разному понимать фразу "АЛЛАХ имеет..."...и нельзя сказать что АЛЛАХ чего-то не имеет... ибо имеет подразумевает владеет, обладает... АЛЛАХ обладает всякой формой ибо АЛЛАХ Владыка всего сотворенного... Сам АЛЛАХ не сотворен.

Не стоит заниматься софистикой и игрой слов. Речь не о том, что Аллах может создать любую форму, а о том, присуща ли Ему форма или границы, ограничен ли Он чем-то или нет - вот о чем была речь.
Аня, где кто и когда вел речь о том что АЛЛАХУ присуще сотворенное... будь то форма или граница..?

Цитата :
Артем начал разговор с того, что у Аллаха есть тело и душа, просто какие-то такие божественные, не такие, как у человека (да и то, он поначалу вообще надвое отвечал - то ли подобен Аллах человеку, то ли нет, он сам вроде как точно не знал).
Аня, не надо сочинять... Артем сразу сказал тебе что верит тому что сказал про Себя АЛЛАХ и не задумывается о том какая это рука или какие это глаза...

Цитата :
Так вот я на это ему и сказала, что тело (или части тела) подразумевают ограничение, а ограничение может быть присуще только сотворенному, а не Творцу.
ну это ты ему сказала потому что сама не знаешь как от этого избавиться...

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :

у меня никогда не возникало мыслей которые вроде бы указывают на какие-то человекообразные действия АЛЛАХА.


Если не возникало мыслей, то почему вы защищаете точку зрения Артема, что Аллах имеет руки, но просто не такие как у человека И животные имеют руки или конечности не такие как у человека.
потому что АЛЛАХ сказал про Себя что нет ничего подобного Ему...

Цитата :
Так что по такой логике получается, что разница между Богом и человеком лишь такая же, как между двумя сотворенными существами - в форме или внешнем виде тела или частей тела, но не в сути (что у человека есть тело, а Аллаху оно не присуще).
ещё раз... АЛЛАХ имеет всё что сотворил... Сам АЛЛАХ не сотворен... потому нет ничего подобного Ему... и не называй АЛЛАХА никогда БОГОМ... потому что люди не знающие муташабиххат могут подумать что АЛЛАХ это изображение на иконе... ибо такие люди ассоциируют БОГА с изображением на иконе...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 8:16 pm

Цитата :
ещё раз... АЛЛАХ имеет всё что сотворил... Сам АЛЛАХ не сотворен

Имеет в смысле владеет - да, но не в смысле, что Он сам наделен этими же чертами или они ему присущи.

Абак, и не нужно говорить за другого человека - что он имел в виду и что не имел. На этом разговор с вами я заканчиваю. Я хочу услышать от самого Артема, что он хотел сказать и что он имел в виду. Мы с ним, я думаю, сами в состоянии договориться, без посредников и переводчиков.


Цитата :
не называй АЛЛАХА никогда БОГОМ... потому что люди не знающие муташабиххат могут подумать что АЛЛАХ это изображение на иконе... ибо такие люди ассоциируют БОГА с изображением на иконе.


Мусульманские ученые не возражают против перевода слова Аллах на европейские языки, главное, чтобы человек правильно понимал - кто такой Бог и какие у Него качества. Мало толку , если человек говорит Аллах, но понимает под этим словом как раз что-то вроде существа изображенного на иконе - с руками, ногами, с душой и телом. Так что дело не только в названии, но и в сути, в правильном понимании. А иначе у вас будет как в басне "а вы друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь" - слово выучите другое, а суть та же останется.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 8:27 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :
не называй АЛЛАХА никогда БОГОМ... потому что люди не знающие муташабиххат могут подумать что АЛЛАХ это изображение на иконе... ибо такие люди ассоциируют БОГА с изображением на иконе.


Мусульманские ученые не возражают против перевода слова Аллах на европейские языки, главное, чтобы человек правильно понимал - кто такой Бог и какие у Него качества. Мало толку , если человек говорит Аллах, но понимает под этим словом как раз что-то вроде существа изображенного на иконе - с руками, ногами, с душой и телом. Так что дело не только в названии, но и в сути, в правильном понимании. А иначе у вас будет как в басне "а вы друзья, как не садитесь, все в музыканты не годитесь" - слово выучите другое, а суть та же останется.
вот это же самое примени к переводу слова йадуЛлах... на европейские языки, главное, чтобы человек правильно понимал - кто такой Бог и какие у Него качества. а то у тебя, Аня, проглядываются двойные стандарты... в сочетании со скрытым антропоморфизмом...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 8:34 pm

Абак пишет:
а то у тебя, Аня, проглядываются двойные стандарты... в сочетании со скрытым антропоморфизмом...


Не нужно говорить неправду и приписывать другим то, что они не говорили. Где у меня скрытый антропоморфизм, что за вздор ?

Еще раз объясняю - это не я против перевода слов "рука Аллаха" или "глаз Аллаха" на другие языки, против этого всегда выступали серьезные исламские богословы - против таких буквальных переводов. Аяты муташаббиха в приниципе не переводимы однозначно, их нельзя перевести как газетную статью - подставив под каждое арабское слово русское слово.

Слово "йадуЛлах" не равнозначно русскому слову "рука Аллаха". Под словом "рука" человек всегда прежде всего понимает часть тела, орган. А под словом Бог далеко не все люди сразу понимают существо на иконе. Этим словом пользуются и русскоговорящие иудеи, а они вовсе не представляют себе Бога, как человека с иконы.


______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 8:53 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
а то у тебя, Аня, проглядываются двойные стандарты... в сочетании со скрытым антропоморфизмом...


Не нужно говорить неправду и приписывать другим то, что они не говорили. Где у меня скрытый антропоморфизм, что за вздор ?

именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека...
Цитата :
Еще раз объясняю - это не я против перевода слов "рука Аллаха" или "глаз Аллаха" на другие языки, против этого всегда выступали серьезные исламские богословы - против таких буквальных переводов.
Аня, серьезные исламские богословы могут выступать и против переводов Корана вообще...
Цитата :
Аяты муташаббиха в приниципе не переводимы однозначно, их нельзя перевести как газетную статью - подставив под каждое арабское слово русское слово.

для того чтобы не арабоязычный мусульманин понял о чем идет речь в этих айатах можно ли обойтись без перевода с арабского на понятный ему язык..?
Цитата :
Слово "йадуЛлах" не равнозначно русскому слову "рука Аллаха". Под словом "рука" человек всегда прежде всего понимает часть тела, орган.
вот именно что под словом "рука", а не под словом "рука АЛЛАХА"...
Цитата :
А под словом Бог далеко не все люди сразу понимают существо на иконе.
точно также и под словом "рука АЛЛАХА" далеко не всё люди понимают руку человека...
Цитата :
Этим словом пользуются и русскоговорящие иудеи, а они вовсе не представляют себе Бога, как человека с иконы.

ну вот и я например пользуясь словом "рука АЛЛАХА" вовсе не представляю себе какую то руку... так что, Аня, лучше не называй АЛЛАХА русским словом БОГ... а не то не удержишься от искушения ассоциировать АЛЛАХА с изображением на иконе... по аналогии с тем что ты ассоциируешь руку АЛЛАХА с рукой человека...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 9:17 pm

[quote="Абак"]
Цитата :
именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека

Ассоциируется не у меня, а у тех людей, которые утверждают, что у Аллаха есть руки (душа, тело и прочее), но не подобные человеческим. Не нужно мне приписывать чужие слова. Эту тему начала не я.


Цитата :
Аня, серьезные исламские богословы могут выступать и против переводов Корана вообще

Именно так. Всегда все ученые были против буквальных переводов (когда под каждое арабское слово подставляется русское или другое иностранное). Таких переводов никогда и не было в исламском мире, до 18 в. , пока, европейские востоковеды не занялись этим. Мусульмане таких переводов не делали.



Цитата :
так что, Аня, лучше не называй АЛЛАХА русским словом БОГ... а не то не удержишься от искушения ассоциировать АЛЛАХА с изображением на иконе... по аналогии с тем что ты ассоциируешь руку АЛЛАХА с рукой человека...

Абак, еще раз - не нужно говорить неправду. Я таких слов никогда не говорила - что у Аллаха есть руки, подобные или не подобные - все равно - рукам человека.


Это автор темы писал, что:

Цитата :
Где ваши доводы ваших утверждений что у Аллаха нет рук или Души и Духа? они не могут быть подобным человеку и приписывать им человеческое глупо, но разве слово рука или душа присуще только человеку, у Аллаха они могут быть отличные от нас, совершенными

Цитата :

Какие у Него руки знает только Он сам, чему они подобны и какие функции им присущи

Если я правильно поняла мысль Артема, он вполне допускает возможность, что у Аллаха есть руки, только какие-то божественные. Если я ошиблась, и он не имел этого в виду, то я хочу дождаться именно его и узнать его мнение.
А не играть в "испорченный телефон", когда какой-то непрошенный посредник пытается то говорить за Артема и истолковывать его слова, то приписывать мне чужие слова.

Так что , прошу вас, не нужно учить меня, что мне делать и вмешиваться в наш разговор.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 10:56 pm

Ассаламу алайкум!
Я позволю себе ещё раз вмешаться в эту дискуссию, чтобы сделать пару вставок:

Первое: слово муташАбихат словообразование от 6-й породы трёхбуквенного глагола шабаха.
1-я порода - шабаха (быть похожим);
2-я порода - шаббаха (делать схожим), 5-я ташаббаха (стремиться походить);
3-я порода - шАбаха (походить один на другой) и 6-я (взаимная схожесть усиленная);
и т.д. 4-я ашбаха, 7-я иншабаха, 8-я иштабаха, 9-я ишбахха, 10 - исташбаха.

Так вот слово муташАбихат - образование 6-й породы. И точное значение этого словосочетания "айАт муташАби(h)Ат" - аяты взаимо-схожие (взаимо-сходные знамения).


Второе, притча про суждения, выходящие за рамки факта:

В деревне жил старик, очень бедный, но даже короли завидовали ему, так как у него был прекрасный белый конь. Короли предлагали ему невиданную цену за коня, но старик всегда говорил:

— Этот конь — не конь для меня. Он личность. А как я могу продать личность, продать друга?

Старик был беден, но не продавал коня.

Однажды он обнаружил, что коня нет в стойле. Собралась вся деревня, и люди сказали:

— Ты старый дурак! Мы знали, что однажды коня не окажется на месте. Было бы лучше продать его. Вот несчастье.

— Не заходите слишком далеко, говоря так. Просто скажите, что коня нет на месте, — отвечал им старик. — Таков факт, остальное суждение. Что бы ни было, несчастье или благословение, я не знаю, потому, что это только фрагмент. Кто знает, что последует?

Люди смеялись над стариком. Они всегда знали, что он немного чокнутый. Но через 15 дней, однажды ночью, конь вернулся. Он не был украден, он просто убежал на волю. И это было ещё не всё. Он привел с собой дюжину лошадей. Опять люди собрались и сказали:

— Старик прав. Это не несчастье. Теперь ясно, что это было благословение.

— Опять вы заходите далеко. Просто скажите, что конь вернулся. Кто знает, благословение это или нет? — спокойно отвечал старик. — Это только фрагмент. Вы прочли одно слово в выражении. Как вы можете судить целую книгу?

В этот раз люди много не говорили, но внутри себя решили, что он не прав: двенадцать прекрасных лошадей!

У старика был единственный сын, который стал объезжать этих лошадей. Всего через неделю он упал с лошади и сломал обе ноги. Люди собрались вновь и опять судили:

— Ты опять доказал свою правоту! Это несчастье. Твой единственный сын потерял ноги, а в твоем преклонном возрасте он твоя единственная опора. Теперь ты еще беднее, чем был.

— Вы одержимы суждением. Не заходите так далеко. Скажите только, что сын сломал ноги. Никто не знает несчастье это или благословение. Жизнь приходит кусочками, а большего нам не дано.

Так случилось, что через несколько недель страна вступила в войну, и все юноши пошли в армию. Остался только сын старика, потому что он был калека. Вся деревня кричала и плакала, потому что это было решающее сражение, и они знали, что большинство молодых людей не вернётся. Они пришли к старику и сказали:

— Ты был прав, старик, теперь это очевидно, что это было благословение. Что ж, твой сын калека, но зато он с тобой. Наши сыновья ушли навсегда.

Старик вновь сказал:

— Вы продолжаете судить. Никто этого не знает! Только скажите, что ваши сыновья годны для армии, а мой сын — нет. Только Бог, Абсолют, знает несчастье это или благословение.

Пока вы судите, вы не растете, не развиваетесь. Суждение означает застывшее состояние ума. И ум всегда требует суждений, потому что находиться в процессе развития всегда рискованно и неуютно. В действительности путешествие никогда не заканчивается. Одна часть заканчивается, зато другая начинается, одна дверь закрывается, другая — открывается. Вы достигаете вершины, но появляется другая, более высокая. Жизнь есть бесконечное путешествие!

Простое понятие - руки АЛЛАХА "йадуЛЛАХИ" и всё... так написано в Коране и не по-другому.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Ср Мар 30, 2011 11:54 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека

Ассоциируется не у меня, а у тех людей, которые утверждают, что у Аллаха есть руки (душа, тело и прочее), но не подобные человеческим. Не нужно мне приписывать чужие слова. Эту тему начала не я.
ну я ведь и говорю, что именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека...

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Чт Мар 31, 2011 4:43 pm

Абак пишет:
Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека

Ассоциируется не у меня, а у тех людей, которые утверждают, что у Аллаха есть руки (душа, тело и прочее), но не подобные человеческим. Не нужно мне приписывать чужие слова. Эту тему начала не я.
ну я ведь и говорю, что именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека...


Абак, вместо того, чтобы писать - лишь бы что сказать и обязательно последнее слово за собой оставить, нужно внимательно читать, что пишет собеседник, тогда не будет этой сказки про белого бычка.

Уже в который раз говорю - такие буквальные переводы аятов и хадисов муташаббиха осуждала вовсе не я, а все авторитетные исламские богословы - именно потому, что они считали, что у простых людей такой буквальный перевод может вызвать нежелательные ассоциации. Так что все претензии к ним.

И вообще странная логика. Если я (и не только я, а многие люди) считают, что подобные буквальные переводы могут вызвать в умах непросвещенных людей желание уподобить Аллаха человеку, то это значит что именно мы уподобляем Аллаха человеку?

Значит, если я скажу человеку - не возвращайся домой поздно, тебя могут избить или ограбить, то значит, я не просто предупреждаю человека о реальной опасности, а я и есть тот самый грабитель, раз мне такие мысли в голову приходят?

Наши опасения вовсе не безосновательны, подобным образом считают сторонники т.н. "саудовской школы богословия" (проще говоря, т.н. ваххабиты). Что раз сказано - руки, значит у Аллаха есть руки, просто какие-то божественные, если сказано, что Аллах вознесся на Трон, значит прямо-таки буквально переместился в пространстве. Так что такие люди действительно есть, это не моя и не чья-то фантазия.

Вы как будто не в реальном мире живете, а откуда-то из космоса прилетели и не знаете проблем современной мусульманской общины, что это реальная проблема и реальная опасность.



______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Чт Мар 31, 2011 8:27 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека

Ассоциируется не у меня, а у тех людей, которые утверждают, что у Аллаха есть руки (душа, тело и прочее), но не подобные человеческим. Не нужно мне приписывать чужие слова. Эту тему начала не я.
ну я ведь и говорю, что именно ты, Аня, утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека...


Абак, вместо того, чтобы писать - лишь бы что сказать и обязательно последнее слово за собой оставить, нужно внимательно читать, что пишет собеседник, тогда не будет этой сказки про белого бычка.

ну пойми же, Аня, ты говоришь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека... мы же говорим что рука АЛЛАХА вообще ни с чем не ассоциируется...
Цитата :
Уже в который раз говорю - такие буквальные переводы аятов и хадисов муташаббиха осуждала вовсе не я, а все авторитетные исламские богословы - именно потому, что они считали, что у простых людей такой буквальный перевод может вызвать нежелательные ассоциации. Так что все претензии к ним.
причем тут переводы?,.. исламские богословы осуждают толкование иносказательных айатов и на арабском языке..

Цитата :
И вообще странная логика. Если я (и не только я, а многие люди) считают, что подобные буквальные переводы могут вызвать в умах непросвещенных людей желание уподобить Аллаха человеку, то это значит что именно мы уподобляем Аллаха человеку?
в Коране, когда ещё не было переводов, в суре "Аль 'Имран" айат 7 осуждается вообще толкование иносказательных айатов... и ни слова там нету про переводы... прочитай пожалуйста внимательно...

7. Он - Тот, Кто ниспослал тебе Писание, в котором есть ясно изложенные аяты, составляющие мать Писания, а также другие аяты, являющиеся иносказательными. Те, чьи сердца уклоняются в сторону, следуют за иносказательными аятами, желая посеять смуту и добиться толкования, хотя толкования этого не знает никто, кроме АЛЛАХА. А обладающие основательными знаниями говорят: "Мы уверовали в него(в Коран). Всё это - от нашего Господа". Но поминают назидание только обладающие разумом. (перевод Э.Кулиева)
...АЛЛАХ ничего здесь про переводы не сказал, Аня... в чем дело...?
Цитата :
Значит, если я скажу человеку - не возвращайся домой поздно, тебя могут избить или ограбить, то значит, я не просто предупреждаю человека о реальной опасности, а я и есть тот самый грабитель, раз мне такие мысли в голову приходят?
не так... ты говоришь что когда говорят рука АЛЛАХА то это слово ассоциируется с рукой человека... а человек возвращающийся поздно домой

у тебя ассоциируется с ограблением и избиением...
Цитата :
Наши опасения вовсе не безосновательны, подобным образом считают сторонники т.н. "саудовской школы богословия" (проще говоря, т.н. ваххабиты). Что раз сказано - руки, значит у Аллаха есть руки, просто какие-то божественные, если сказано, что Аллах вознесся на Трон, значит прямо-таки буквально переместился в пространстве. Так что такие люди действительно есть, это не моя и не чья-то фантазия.
и что среди этих людей все русскоязычные не знающие вообще арабского языка..?

Цитата :
Вы как будто не в реальном мире живете, а откуда-то из космоса прилетели и не знаете проблем современной мусульманской общины, что это реальная проблема и реальная опасность.


когда и откуда выросли ноги антропоморфизма среди мусульман...? разве ещё не тогда когда вообще не было переводов Корана..? ищите знания... вот лекарство от невежества...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Чт Мар 31, 2011 8:46 pm

Цитата :
мы же говорим что рука АЛЛАХА вообще ни с чем не ассоциируется.

Мы это кто? "Мы, Николай второй"? Если не ассоциируется, так и замечательно, но таких людей - у которых ассоциируется, множество, к сожалению. Если у вас с этим все в порядке, то что вы в этой теме делаете?

Цитата :
причем тут переводы?,.. исламские богословы осуждают толкование иносказательных айатов и на арабском языке..

Отнюдь. Существует два понимания таких аятов - тафвид и та'авиль (знаете, что это такое?) И тот и другой метод идут от сподвижников и саляфов.





Цитата :
не так... ты говоришь что когда говорят рука АЛЛАХА то это слово ассоциируется с рукой человека... а человек возвращающийся поздно домой
у тебя ассоциируется с ограблением и избиением...

Правильно. Потому что и то и другое - вполне реальная вещь. Как человек , который поздно возвращается домой, не застрахован от избиения или ограбления, так и человек, который читает такие буквальные переводы, не имея знаний, да еще толкует их по своему уму, не застрахован от заблуждения. Это вполне реальная возможность, что мы и наблюдаем очень часто.


Цитата :
и что среди этих людей все русскоязычные не знающие вообще арабского языка..?

Нет, среди этих людей все невежды, которые говорят, что зачем нам традиция, зачем ученые, вот есть Коран, есть хадисы, будем сами их понимать, как нам вздумается. Речь о чем идет - не только о том, что плохи переводы, а о том, что при общем невежестве такие переводы опасны.


Цитата :
когда и откуда выросли ноги антропоморфизма среди мусульман...? разве ещё не тогда когда вообще не было переводов Корана..?

Речь не только о переводах, а о получении знаний. Переводы - это следствие, а причина невежество и желания учиться.

Про переводы уже потом речь пошла. А началось с того, что нельзя самому толковать Коран, когда не учился этому, отрицая традицию и тафсиры ученых. Вот тогда и получится, что у Аллаха есть руки, глаза , душа и тело, с чего и начал Артем - что у Аллаха есть душа, да не такая как у человека.

Цитата :

ищите знания... вот лекарство от невежества.


Вот, золотые слова. Так может быть лучше последовать собственному совету, вместо того, чтобы вмешиваться в разговор, даже толком не зная, о чем речь идет.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي


Последний раз редактировалось: Аня (Муслима) Кобулова (Пт Апр 01, 2011 9:13 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1050
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 824
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 12:43 am

Аня (Муслима) Кобулова пишет:


Нет, среди этих людей все невежды, которые , как автор темы, говорят, что зачем нам традиция, зачем ученые, вот есть Коран, есть хадисы, будем сами их понимать, как нам вздумается. Речь о чем идет - не только о том, что плохи переводы, а о том, что при общем невежестве такие переводы опасны.

Вот, золотые слова. Вот и последуйте этому совету сами сначала, вместо того, чтобы вмешиваться в разговор, когда даже толком не знаете , о чем речь идет.
Салям Алейкум!
Я вам не говорил что не нужны ученые, или традиция, не приписывайте мне того что я не говорил,
если угодно я повторю: Я против слепого следования, за кем то, без попыток оглянутся куда идешь, слепо верить нельзя, нужно проверять что тебе преподносят бывает и в бочке меда пропихивают ложку дегтя, и тогда вся сладость веры испорчена многобожием или несправедливостью, и как результат бочка меда в Судный день не тянет что бы перевесить ложку дегтя.
Всегда любой человек, ученый приводящий некие знания, он приводит доводы своего открытия, на чем они основаны, если результаты все объясняют, то у людей вызывает это открытие восхищение , если же доводы не убедительны и противоречивы, то я считаю с позиции моих знаний я должен откинуть это, если вы считаете обратное, то следуйте слепо если вам это нравится, я вам объяснил свою позицию, и мне больше не чего вам добавить, ислам учит толерантности, терпимости и уважение к братьям и сестрам по вере, вам бы не мешало научится этому Мир вам! я оставляю спор.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 8:57 am

artem пишет:

Салям Алейкум!

и тогда вся сладость веры испорчена многобожием или несправедливостью

я считаю с позиции моих знаний я должен откинуть это, если вы считаете обратное, то следуйте слепо если вам это нравится, я вам объяснил свою позицию

Ва алейкум ассалям. Артем, прошу прощения, согласна, я не всегда вела себя вежливо (последнее предложение в процитированном посте вообще относилось не к вам, а к Абаку, который вмешался в чужой разговор, толком в нем не разобравшись, и сразу стал спорить, учить, обвинять и воспитывать)

Но то, что я назвала вас невеждой - это не оскорбление. Невежда в исламском понимании - это не ученый человек, без религиозного образования, а не дурак или тупица.
Мы все невежды, джахили по-арабски, потому что не учились, не имеем религиозного образования. Так что это просто факт, а не грубость.

Поэтому таким , как мы, нужно понимать свои возможности и трезво оценивать свои познания, а не уподобляться человеку, который не зная толком таблицы умножения, критикует сочинения по высшей математике.

Но, Артем, извините, вопрос так и остался в силе. Вы утверждаете, что все проверяете разумом и знанием. Но тот вопрос, который я вам задала - что такое душа Аллаха, подобна ли она человеку и вообще - подобен ли Бог человеку или нет - так и остался без ответа. И как раз на этот вопрос я вам предложила отвечать именно исходя из разума, а не следования за кем-то, так что тут вы не правы, в этом вопросе я вовсе не призывала вас "слепо следовать за кем-то".


Я уже вам пыталась объяснить противоречивость вашей позиции.Вы призываете размышлять, но как раз там, где нужно подумать, вы отказываетесь это делать.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 9:23 am

Ассаламу алайкум!

Я бы очень хотел ещё обратить внимание уважаемых формучан на один момент.

Айат муташААбихат означает именно аяты СХОДНЫЕ. Сходные означает, когда один похож на другой.

Но почему я обращаю внимание на этот момент?

я НЕ использую слово "иносказательный", т.к. муташААбихат не означает "иносказательный".

ИМХО.

Слово "иносказательный" это когда про одно и то же говорится по-разному.

Слово "сходный" это когда о разных вещах говорят одно и то же.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1050
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 824
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 12:23 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
artem пишет:

Салям Алейкум!

и тогда вся сладость веры испорчена многобожием или несправедливостью

я считаю с позиции моих знаний я должен откинуть это, если вы считаете обратное, то следуйте слепо если вам это нравится, я вам объяснил свою позицию

Ва алейкум ассалям. Артем, прошу прощения, согласна, я не всегда вела себя вежливо (последнее предложение в процитированном посте вообще относилось не к вам, а к Абаку, который вмешался в чужой разговор, толком в нем не разобравшись, и сразу стал спорить, учить, обвинять и воспитывать)

Но то, что я назвала вас невеждой - это не оскорбление. Невежда в исламском понимании - это не ученый человек, без религиозного образования, а не дурак или тупица.
Мы все невежды, джахили по-арабски, потому что не учились, не имеем религиозного образования. Так что это просто факт, а не грубость.

Поэтому таким , как мы, нужно понимать свои возможности и трезво оценивать свои познания, а не уподобляться человеку, который не зная толком таблицы умножения, критикует сочинения по высшей математике.

Но, Артем, извините, вопрос так и остался в силе. Вы утверждаете, что все проверяете разумом и знанием. Но тот вопрос, который я вам задала - что такое душа Аллаха, подобна ли она человеку и вообще - подобен ли Бог человеку или нет - так и остался без ответа. И как раз на этот вопрос я вам предложила отвечать именно исходя из разума, а не следования за кем-то, так что тут вы не правы, в этом вопросе я вовсе не призывала вас "слепо следовать за кем-то".


Я уже вам пыталась объяснить противоречивость вашей позиции.Вы призываете размышлять, но как раз там, где нужно подумать, вы отказываетесь это делать.
Просто я может не могу донести свою позицию приводя вам что то, вы берете крайность, если называть джахилями то джахили все кроме Аллаха,.
Ислам как всемирное человеческое знание, если кто то знает раздел физической химии, но не знает математику, это не значит что он джахиль вообще а невежда в разделе математика, я не причисляю себя в знатока всего ислама,
я узнал не что, что утвердилось в моем сознании, и многократно подтвердилось в Коране и хадисах и других источниках я увидел ошибки, не с позиции своего незнания а именно с позиции исследование данной темы, рассматривая доводы разных ученых, с кем то солидарен с кем то не согласен.
а касательно темы, то надо я думаю открыть новую тему с таким же названием.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 3:16 pm

artem пишет:

а касательно темы, то надо я думаю открыть новую тему с таким же названием.

Артем, хорошо, не будем обсуждать ваши или чьи-то еще знания. В данном случае - в разговоре о качествах Бога и Его сущности - как раз даже простой человек, не ученый, обязан думать сам, а не ссылаться на авторитеты.

Вот я вам и предлагаю подумать дальше в ваших утверждениях. Вы сказали, что у Аллаха есть душа или дух. Но что такое душа - вы сами сказали, что душа это нечто, что оживляет тело, дает ему жизнь и разум. Хорошо, в таком случае получится, что Аллах тоже имеет тело? И без души Он неживой, Он нуждается в какой-то специальной субстанции, чтобы быть живым?

Сказавши А, нужно говорить и Б. Вы что-то утверждаете. Хорошо, давайте логически продолжим ваши рассуждения и посмотрим что у нас получится. Пока что ничего хорошего не получается - по такой логике Аллах - это вполне человекоподобное существо. Что не есть хорошо. Если я вас не так поняла, объясните, как вас нужно понимать.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 3:54 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :
мы же говорим что рука АЛЛАХА вообще ни с чем не ассоциируется.

Мы это кто? "Мы, Николай второй"? Если не ассоциируется, так и замечательно, но таких людей - у которых ассоциируется, множество, к сожалению. Если у вас с этим все в порядке, то что вы в этой теме делаете?

Аня, я в этой теме не соглашаюсь с тобой в вопросе о переводе слова йадуЛлах... я ведь не спрашиваю... у тебя всё в порядке? и что ты в этой теме делаешь...? если есть люди у которых что-то ассоциируется то это не от перевода... арабы разве не знают что такое "йад"... или неарабы разве не могут посмотреть в словарь и узнать перевод..?
Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
причем тут переводы?,.. исламские богословы осуждают толкование иносказательных айатов и на арабском языке..

Отнюдь. Существует два понимания таких аятов - тафвид и та'авиль (знаете, что это такое?) И тот и другой метод идут от сподвижников и саляфов.
тафсир и та'виль..? читал чуть... только ты, Аня, не путай толкования с переводом... конечно, в каком-то плане любой перевод является толкованием смысла переводимого слова, но тафсир и та'виль это не перевод...





Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :
не так... ты говоришь что когда говорят рука АЛЛАХА то это слово ассоциируется с рукой человека... а человек возвращающийся поздно домой
у тебя ассоциируется с ограблением и избиением...

Правильно. Потому что и то и другое - вполне реальная вещь. Как человек , который поздно возвращается домой, не застрахован от избиения или ограбления, так и человек, который читает такие буквальные переводы, не имея знаний, да еще толкует их по своему уму, не застрахован от заблуждения. Это вполне реальная возможность, что мы и наблюдаем очень часто.
Аня, а человек(назовем его А), знающий только арабский язык, читающий Коран на арабском, застрахован от заблуждения..? и если этот человек(А) застрахован - почему АЛЛАХ в суре "Аль 'Имран" айат 7 предупреждает этого А, читающего Коран на арабском, о опасности толкования иносказательных айатов..?


Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :
и что среди этих людей все русскоязычные не знающие вообще арабского языка..?

Нет, среди этих людей все невежды, которые говорят, что зачем нам традиция, зачем ученые, вот есть Коран, есть хадисы, будем сами их понимать, как нам вздумается. Речь о чем идет - не только о том, что плохи переводы, а о том, что при общем невежестве такие переводы опасны.
да ещё когда не было переводов среди мусульман распространялось невежество... откуда все эти направления..? те же самые арабоговорящие ученые и создали их... дело тут не в переводах, а в отходе от Корана и Сунны... людям свойственно придумывать самим себе это можно то нельзя...


Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :
когда и откуда выросли ноги антропоморфизма среди мусульман...? разве ещё не тогда когда вообще не было переводов Корана..?

Речь не только о переводах, а о получении знаний. Переводы - это следствие, а причина невежество и желания учиться.
...нежелание учиться...

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Про переводы уже потом речь пошла. А началось с того, что нельзя самому толковать Коран, когда не учился этому, отрицая традицию и тафсиры ученых. Вот тогда и получится, что у Аллаха есть руки, глаза , душа и тело, с чего и начал Артем - что у Аллаха есть душа, да не такая как у человека.

Аня, я согласен с Артемом... нельзя слепо следовать за кем попало...
Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Цитата :

ищите знания... вот лекарство от невежества.


Вот, золотые слова. Так может быть лучше последовать собственному совету, вместо того, чтобы вмешиваться в разговор, даже толком не зная, о чем речь идет.
как можно получить знание если не сопоставлять предлагаемые тебе знания с Кораном и Сунной...? я верю АЛЛАХУ и Посланнику АЛЛАХА...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 4:15 pm

Абак пишет:
я верю АЛЛАХУ и Посланнику АЛЛАХА...


Ну вот и чудненько. На этом нашу беседу можно считать законченной. Я буду продолжать разговор только с Артемом, если он захочет. Так что можете поискать себе другой объект для спора, раз вы так любите спорить ни о чем, просто ради спора.

______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 8:09 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
я верю АЛЛАХУ и Посланнику АЛЛАХА...


Ну вот и чудненько. На этом нашу беседу можно считать законченной. Я буду продолжать разговор только с Артемом, если он захочет. Так что можете поискать себе другой объект для спора, раз вы так любите спорить ни о чем, просто ради спора.
да будет доволен тобою АЛЛАХ и всеми мусульманами...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 8:30 pm

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Аллах тоже имеет тело? И без души Он неживой, Он нуждается в какой-то специальной субстанции, чтобы быть живым?
Аня, я тебе уже сказал, что АЛЛАХ владеет всем что сотворил... владеет и имеет одно и тоже... Сам АЛЛАХ не сотворен... достаточно этого... твои рассуждения густо замешаны на антропоморфизме... ты хочешь сказать что у АЛЛАХА нет души..? но в Коране ниспослано что у АЛЛАХА есть душа... если ты не веришь что у АЛЛАХА есть душа, значит ты не веришь тому что ниспослано в Коране... и рассуждая о душе АЛЛАХА не забывай "нет ничего подобного Ему"...

Цитата :
Сказавши А, нужно говорить и Б. Вы что-то утверждаете. Хорошо, давайте логически продолжим ваши рассуждения и посмотрим что у нас получится. Пока что ничего хорошего не получается - по такой логике Аллах - это вполне человекоподобное существо. Что не есть хорошо. Если я вас не так поняла, объясните, как вас нужно понимать.
конечно продолжим... можешь просто читать и не отвечать... Аня...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Аня (Муслима) Кобулова
Старожил
Старожил
avatar

Женщина Количество сообщений : 78
Возраст : 39
Географическое положение : Москва
Работа/Хобби : Экономист/религиозные науки
реллигия : Ислам/акида аль-Ашари/мазхаб Абу Ханифы/тарикат аш-Шазили
Очки : 78
Дата регистрации : 2011-01-19

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Пт Апр 01, 2011 8:59 pm

Абак пишет:

владеет и имеет одно и тоже...

Это софистика. Уже сказала, в данном контексте слово "имеет" мы употребляем в значении "ему присуще". Не нужно уходить от прямых ответов с помощью какой-то такой игры слов. Речь именно о том, что присуще САМОМУ Аллаху, как существу, а не о том, что Он вообще сотворил.

А то иначе можно далеко зайти. Аллах сотворил болезни, недостатки, физические потребности (в еде, сне, отдыхе), смерть. Однако все это Ему не присуще.



И уже говорила, не стоит валить с больной головы на здоровую:

Цитата :
достаточно этого... твои рассуждения густо замешаны на антропоморфизме

и

Цитата :
... ты хочешь сказать что у АЛЛАХА нет души..? но в Коране ниспослано что у АЛЛАХА есть душа

После этого чьи рассуждения замешаны на антропоморфизме? Я утверждаю, что у Аллах НЕТ тела, души, органов или частей тела. И где тут антропоморфизм? Или вы не в курсе, что такое антропоморфизм?
Так загляните в словарь.

\\\АНТРОПОМОРФИЗМ, -а, м. (спец.). Перенесение присущих человеку психических свойств на явления природы (на животных, предметы), а также представление божества в образе человека.

И где я говорила, что Бог подобен человеку? Это вы тут в трех соснах путаетесь, никак не можете решить - то ли подобен Аллах человеку, то ли не подобен, но все-таки у Него есть руки, душа и прочие органы, но только какие-то божественные. Что в общем-то тоже самое уподобление и есть.



Цитата :
если ты не веришь что у АЛЛАХА есть душа, значит ты не веришь тому что ниспослано в Коране.

В Коране сказано, что есть ясные аяты, а есть иносказательные. Про которые говорят - или что их смысл известен только Аллаху - то есть смысл слов рука (глаз, душа) из языка нам известно, но что эти слова означают применительно к Аллаху, мы не знаем. Проводить параллели с человеческими органами нельзя. Этот метод и называется тафвид.

Иногда эти аяты вообще толкуют иносказательно - что рука - это власть или могущество, к примеру. Такое толкование тоже допустимо. Это называется та'авиль.

Если бы вы вместо того, чтобы бесцельно спорить на форумах, хоть иногда что-то почитали серьезное, то и спорить было бы не нужно.

А то приходится вам объяснять прописные истины.

Цитата :
.. и рассуждая о душе АЛЛАХА не забывай "нет ничего подобного Ему"

Правильно. Так что см. выше. Что такое слово "нафс" - "душа" из языка нам известно, но что это означает применительно к Аллаху мы не знаем. Верить в истинность аята обязательно, а спрашивать - что это и на что похоже (или говорить что это тоже душа, но какая-то божественная) - нельзя.

И давайте без фамильярности. Я с вами на "ты" не переходила, мы не родственники и не друзья. Так что соблюдайте дистанцию, тем более,что я наверняка старше.


______________________________
اِلاَهِي اَنْتَ مَقْصُودِي وَ رِضَاكَ مَطْلُوبِي
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Абак
Старожил
Старожил
avatar

Мужчина Количество сообщений : 750
Географическое положение : КАВКАЗ
Работа/Хобби : ожидание
реллигия : Ислам
Очки : 764
Дата регистрации : 2010-01-06

СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   Сб Апр 02, 2011 3:07 am

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:

владеет и имеет одно и тоже...

Это софистика. Уже сказала, в данном контексте слово "имеет" мы употребляем в значении "ему присуще". Не нужно уходить от прямых ответов с помощью какой-то такой игры слов. Речь именно о том, что присуще САМОМУ Аллаху, как существу, а не о том, что Он вообще сотворил.
Аня, ты спрашивала "Аллах тоже имеет тело?"... "имеет" значит "владеет"... ты ведь не вела речь именно о том, что присуще... спрашивай тогда правильно, коли хочешь ясности... ещё раз... АЛЛАХ имеет всё что сотворил... Сам АЛЛАХ не сотворен... вот тебе и "присуще"...

Цитата :
А то иначе можно далеко зайти. Аллах сотворил болезни, недостатки, физические потребности (в еде, сне, отдыхе), смерть. Однако все это Ему не присуще.
теперь ты поняла что слово имеет и присуще не одно и тоже..?



Аня (Муслима) Кобулова пишет:
И уже говорила, не стоит валить с больной головы на здоровую:

Цитата :
достаточно этого... твои рассуждения густо замешаны на антропоморфизме

и

Цитата :
... ты хочешь сказать что у АЛЛАХА нет души..? но в Коране ниспослано что у АЛЛАХА есть душа

После этого чьи рассуждения замешаны на антропоморфизме? Я утверждаю, что у Аллах НЕТ тела, души, органов или частей тела. И где тут антропоморфизм? Или вы не в курсе, что такое антропоморфизм?
Аня, у АЛЛАХА есть душа, а про тело, органы или части тела в Коране ничего не сказано... так что разберись чья голова больна...
Цитата :
Так загляните в словарь.

\\\АНТРОПОМОРФИЗМ, -а, м. (спец.). Перенесение присущих человеку психических свойств на явления природы (на животных, предметы), а также представление божества в образе человека.
кажись в словаре было ещё написано "физических"...

Цитата :
И где я говорила, что Бог подобен человеку?
ты утверждаешь что рука АЛЛАХА ассоциируется с рукой человека... а я утверждаю что рука АЛЛАХА есть и она не ассоциируется с рукой человека...
Цитата :
Это вы тут в трех соснах путаетесь, никак не можете решить - то ли подобен Аллах человеку, то ли не подобен, но все-таки у Него есть руки, душа и прочие органы, но только какие-то божественные. Что в общем-то тоже самое уподобление и есть.
я тебе ведь цитировал "нет ничего подобного Ему"... что тут решать..? это ты, Аня, не веришь тому что написано в Коране... там написано про руку АЛЛАХА... про глаза АЛЛАХА... про душу АЛЛАХА...



Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
если ты не веришь что у АЛЛАХА есть душа, значит ты не веришь тому что ниспослано в Коране.

В Коране сказано, что есть ясные аяты, а есть иносказательные. Про которые говорят - или что их смысл известен только Аллаху - то есть смысл слов рука (глаз, душа) из языка нам известно, но что эти слова означают применительно к Аллаху, мы не знаем. Проводить параллели с человеческими органами нельзя. Этот метод и называется тафвид.
и мы тебе говорим, что не знаем и не задумываемся что эти слова означают, и не ассоциируем их с чем-либо...

Цитата :
Иногда эти аяты вообще толкуют иносказательно - что рука - это власть или могущество, к примеру. Такое толкование тоже допустимо. Это называется та'авиль.
главное не забывать что нет ничего подобного АЛЛАХУ...

Цитата :
Если бы вы вместо того, чтобы бесцельно спорить на форумах, хоть иногда что-то почитали серьезное, то и спорить было бы не нужно.
Аня, ты не ответила... человек не знающий никаких языков кроме арабского застрахован от
заблуждения и уподобления...?

Цитата :
А то приходится вам объяснять прописные истины.
это абстрактное замечание не имеет конкретики...

Аня (Муслима) Кобулова пишет:
Абак пишет:
.. и рассуждая о душе АЛЛАХА не забывай "нет ничего подобного Ему"

Правильно. Так что см. выше. Что такое слово "нафс" - "душа" из языка нам известно, но что это означает применительно к Аллаху мы не знаем. Верить в истинность аята обязательно, а спрашивать - что это и на что похоже (или говорить что это тоже душа, но какая-то божественная) - нельзя.
Аня, так ты ведь и спрашиваешь "что это?" и "на что это похоже?"... тебе ответ дали - ты не поняла, ещё раз объяснили - ты опять не поняла... теперь начинаешь понимать... это что? такой метод познания..? что ты хочешь доказать...? навязать... ну не ассоциируется у меня как у тебя...

Цитата :
И давайте без фамильярности. Я с вами на "ты" не переходила, мы не родственники и не друзья. Так что соблюдайте дистанцию, тем более,что я наверняка старше.

не помню у кого было "кто не терпит обращения на "ты" - может не общаться со мной"... братья и сестра... возраст значения не имеет... я со своими на "ты", а с чужими на "вы"... "уважаемые"...


Последний раз редактировалось: Абак (Сб Апр 02, 2011 8:27 am), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Слепые поводыри, которые ведут без знаний в заблуждение.
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: В поисках истинного ислама-
Перейти: