Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Анализируя прочитанное

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Анализируя прочитанное   Пн Июн 27, 2011 9:12 am

Косидовский Зенон известен своими критическими работами обоих Заветов. Возможно форумчане читали "Сказания евангелистов", но мне интересна точка зрения независимых от религиозных воззрений ученых, дабы увидеть в какой среде зарождалось современное христианство.
Первое, что меня удивило, это отсутствие мало-мальских биографических сведений Иисуса (мир ему). Возможно сведения о нем были уничтожены при пожарах. Но... я смотрю глубже, для понимания учения Иисуса, а не для его обожествления, не так важно существовал ли реально или существовал мифический Иисус. Хотя больше склоняюсь к первому.
Второе, лютая ненависть церковников своих оппонентов: уничтожение критических работ Цельса, 15 полемических томов Порфирия и др. Эниссофобию у церкви я заметил давно, и мое предположение только укреплялось со временем.
Слухи, которые приводил Зенон обсуждать не хочется.

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Филон Александрийский   Пн Июн 27, 2011 9:20 am

Новый фигурант (для меня) - Филон Александрийский.
Цитата :
один из крупнейших еврейских
философов и мыслителей, немало способствовавший и формированию некоторых
идей христианства.
Этот раввин, посвятивший всю свою жизнь задаче примирения иудаизма с
греческой философией, оказал огромное влияние на "новозаветных" авторов -
Иоанна и Павла.

Достаточно сказать, что благодаря ему перешла в христианское богословие
греческая идея логоса. Филон родился лет на тридцать раньше Иисуса и пережил
его примерно лет на двадцать. Будучи раввином и прославленным толкователем
священного писания, он вместе с тем активно участвовал в событиях своего
времени, тем более что его племянник Тиберий Александр занимал в 46-48 годах
высокий пост прокуратора Иудеи. Филон жил в Александрии, но часто приезжал в
Иерусалим, где у него было много родных и знакомых. В одном из своих
многочисленных трактатов - "О созерцательной жизни" - он описал деятельность
"терапевтов" - религиозной секты, во многом напоминавшей ессеев и первых
христиан. И тем не менее в его огромном по объему литературном наследии,
посвященном главным образом вопросам религии и правлению Понтия Пилата,
совершенно ничего не говорится об Иисусе. И так во всей религиозной
литературе евреев, за исключением Талмуда, но о Талмуде у нас будет разговор
особый.

Выделенное жирным меня заинтересовало, хотелось бы раскрыть данную тематику, если кто знает литературу подскажите

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вт Июн 28, 2011 9:33 am

Somonsson пишет:
Цитата :
Второе, лютая ненависть церковников своих оппонентов: уничтожение критических работ Цельса,
Что за лютая ненависть?
Цельс - языческий философ времен Антонина и Марка Аврелия, написавший в середине второго века замечательное по ненависти ко Христу сочинение "Истинное слово".
Марк Аврелий издал жестокий приказ, предписывавший разыскивать христиан и казнить их, а имущество их отдавать доносителям и сыщикам. Последствия этого зверского приказа были ужасны. Но философ Цельс злорадствовал, говоря: "Демон христиан изгоняется из каждой страны, и посвященные ему скованными уводятся и привязываются к столбу, и демон этот или, как ты говоришь, Сын Божий не отмщает за себя".

Тот же Цельс, предчувствуя, однако, что казни и на этот раз не достигнут цели, счел нужным выступить против христиан с иным оружием, со своим сочинением "Истинное слово". Сочинение это не дошло до нас в полном своем составе, но известно по множеству дословных выписок из него в сохранившемся сочинении Оригена "Восемь книг против Цельса".

Но вот самое главное, в Цельсе вы находите ответ на ваш вопрос выраженый в вашей цитате:
Цитата :
не так важно существовал ли реально или существовал мифический Иисус
В своих нападках на христиан Цельс пользовался еврейской ненавистью к ним и всякой ложью, которую евреи распространяли про Иисуса Христа, но материал для нападений заимствовал из наших Евангелий.
"Несомненно, что он знал:

1) Евангелие от Матфея,
потому что говорит о всех происшествиях, описанных в первых двух главах этого Евангелия и обойденных молчанием прочими Евангелистами, как-то: о звезде, указывавшей путь волхвам, о путешествии их в Вифлеем, о дарах, принесенных ими новорожденному Мессии, о гонении Ирода, явлении Ангела Иосифу, пребывании Иисуса в Египте; он приводит многие места из Нагорной проповеди, рассказывает о призвании Апостолов и выписывает самые слова Спасителя: когда же будут гнать вас в одном городе, бегите в другой (Мф. 10, 23); упоминает о предательстве Иуды, отречениях Петра, молитве Иисуса Христа в Гефсиманском саду - Отче мой! если возможно, да минует Меня чаша сия (Мф. 26, 39), о чаше с уксусом и желчью, поднесенной Спасителю во время Его страданий, о мраке и землетрясении во время Его смерти, и о многих происшествиях, как они описаны у Евангелиста Матфея;

2) Евангелие от Марка, потому что передает частный случай, основание которому мог позаимствовать только из этого Евангелия: он утверждал, будто воскресшего Спасителя видела лишь одна женщина и, притом, "испуганная и исступленная"; такое возражение он мог основывать разве только на одном месте Евангелия Марка: их объял трепет и ужас (Мк. 16, 8);

3) Евангелие от Луки,
потому что жалуется в одном месте на гордость генеологистов, которые возводят родословную Иисуса даже до Адама, - частность, принадлежащая исключительно одному Евангелисту Луке (3, 23-38), и

4) Евангелие от Иоанна, так как указывает на учение о Слове, которое есть Сын Божий, на то, что из пронзенного ребра распятого Спасителя истекла кровь и вода, называет Его светом и жизнью, - опять частности, которые находятся только у одного Евангелиста Иоанна" (из Сб. Барсова. 1, 51).

Сам Цельс признавал, что пользовался нашими Евангелиями; Ориген приводит его слова: "И это все мы заимствовали из ваших собственных писаний; мы не употребляем других свидетельств, потому что вы падаете на свой собственный меч". Но вместе с тем Ориген указывает, что Цельс приводит в своем сочинении много и такого, чего нет в Евангелиях; и это касается его богохульных свидетельств против Девы Марии, его истории детства Иисуса и пр.; на источник этих выдумок указывает сам Цельс, говоря: "Я мог бы представить многое, что написано об Иисусе сообразно с истиной, но иначе, чем в писаниях учеников Иисуса"... (Тишендорф).
Цитата :
15 полемических томов Порфирия
Как и все язычники вел борбу с христианами.
Тут истины в его философии искать не приходится, ибо в брьбе язычников против христиан ее быть не может, т.к. нет бестрастия, а есть борба.
ПОPФИPИЙ (Porphyriоs, 234-303): греческий философ-неоплатоник, ученик Плотина, автор более 70 трактатов (из которых до нас дошло 18), в том числе "Введения в астрологию Птолемея" и комментария к "Книге Тайн" Ямвлиха. Составил также подробное описание жизни и учения Пифагора, учебник логики ("Исагог"), комментарии к Плотину ("Эннеады"). Занимался демонологией, составлял магич. формулы и заклинания для изгнания злых духов. Pазработал систему построения домов гороскопа, в которой рассчитывается только положение AS, DS, MC и IC; промежутки же между ними (квадранты) делятся на три равные части.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вт Июн 28, 2011 10:02 am

Somonsson пишет:
Цитата :
Выделенное жирным меня заинтересовало, хотелось бы раскрыть данную тематику, если кто знает литературу подскажите
Ну что начните с Гераклита, стоиков, Аристотеля.

В христианстве же читайте Максим Исповедник, преп.
http://www.pagez.ru/lsn/
Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия. Первая сотница, Вторая сотница
Главы о любви. Первая сотница, Вторая сотница, Третья сотница, Четвертая сотница.
Логос нужно сказать, что и на основании филологического прямого смысла этого термина, и на основании всего учения Евангелия Иоанна о Лице Господа Иисуса Христа, это значение – «Слово» – является единственно приемлемым в настоящем случае. Но понимая так это наименование в приложении ко Христу, нужно помнить, что евангелист, конечно, назвал Христа «Словом» не в простом (грамматическом) значении этого термина, понимал «Слово» не как простое сочетание звуков голоса, а в смысле высшем (логическом), как выражение наиболее глубокого существа Божия. Подобно тому как в слове Самого Христа открывалась Его внутренняя сущность, так и в Вечном Слове – Логосе – всегда открывалось внутреннее существо Божества. Бог есть Дух, а где Дух, там и Слово, следовательно, «Слово» было всегда с Богом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вт Июн 28, 2011 9:48 pm

рабБожий пишет:

Что за лютая ненависть?

Не про кровавые баталии имел ввиду, вы сейчас поймете. Бытует мнение (миф?), что христианство с момента развития не испытывало трудностей именно в области богословия. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление за время моих неоднократных совершений паломничества и в разговорах с духовенством.
Поэтому удивило, что были такие полемические баталии с языческими философами. Как-то там из области психологии - тобой управляют те кто тебя раздражает (злит). Значит было что-то, что люто ненавистно из теологических умозаключений в тех работах. Почему они уничтожены (сожжены), а ведь могли служить "трофеем".

рабБожий пишет:

«Слово» – является единственно приемлемым в настоящем случае. Но понимая так это наименование в приложении ко Христу, нужно помнить, что евангелист, конечно, назвал Христа «Словом» не в простом (грамматическом) значении этого термина, понимал «Слово» не как простое сочетание звуков голоса, а в смысле высшем (логическом), как выражение наиболее глубокого существа Божия. Подобно тому как в слове Самого Христа открывалась Его внутренняя сущность, так и в Вечном Слове – Логосе – всегда открывалось внутреннее существо Божества. Бог есть Дух, а где Дух, там и Слово, следовательно, «Слово» было всегда с Богом.

Прекрасно понимаю православный смысл Логос. Зацепило меня в тексте то, что было оно заимствовано из греческой философии, а зацепило потому что, вспомнил еще со студенческой скамьи на предмете философии было мной подобное услышано. Погуглил, и всплыл Гераклит. Помните? Жизнь - это борьба противоположностей? или Все течет все меняется?

Так вот, он же утверждает в своих работах, что есть совершенный Бог и материя, которая по своей природе противоположна совершенству (грешна). Совершенный Бог с помощью посредника управляет материальным миром, ибо Бог не может соприкасаться с материей. И этот посредник есть Логос.

Т.е. такая концепция была известна греческим ученым-язычникам

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вс Июл 03, 2011 12:54 pm

Somonsson пишет:
Цитата :
Поэтому удивило, что были такие полемические баталии с языческими философами. Как-то там из области психологии - тобой управляют те кто тебя раздражает (злит). Значит было что-то, что люто ненавистно из теологических умозаключений в тех работах. Почему они уничтожены (сожжены), а ведь могли служить "трофеем"
Были баталии. Кто спорит?
Еретиков было много, один Арий чего стоит.
А языческий Рим как я описал на примере Цельсия, вообще вел борьбу на уничтожение.
Так это говорит о крепости веры. Какая религия еще смогла бы выдержать такое гонение? Таких примеров мы не имеем.
По поводу что сожгли сочинения Порфирия, то знаете, требуется детальный отчет о том кто сжег, когда сжег и при каких обстоятельствах.
Однако я уверен что сожгли не Церковь, а сжег ктото другой.
Мы ведь не сожгли целую массу апокрифов и лжеевангелий .
А ведь возможность и силы для сожжения были.
Мы просто выделили канонические книги.
Вероучительные книги.
Цитата :
Прекрасно понимаю православный смысл Логос. Зацепило меня в тексте то, что было оно заимствовано из греческой философии, а зацепило потому что, вспомнил еще со студенческой скамьи на предмете философии было мной подобное услышано. Погуглил, и всплыл Гераклит. Помните? Жизнь - это борьба противоположностей? или Все течет все меняется?


Так вот, он же утверждает в своих работах, что есть совершенный Бог и материя, которая по своей природе противоположна совершенству (грешна). Совершенный Бог с помощью посредника управляет материальным миром, ибо Бог не может соприкасаться с материей. И этот посредник есть Логос.


Т.е. такая концепция была известна греческим ученым-язычникам
Что былшо заимствование из философии греческой, это не секрет и все мы это знаем.
Надо было как то выразить используются для того, чтобы, насколько возможно человеческим умом, осознать эту Тайну и, насколько возможно человеческим языком, выразить её.
Выстраивать какието новые философские термины , было незачем и кстати бессмысленым. Людям было известно например что такое Логос, что такое Ипостась и пр. Все это из философского багажа того времени который был усвоен людьми и следовательно до людей это дошло с меньшими трудностями в усвоении.
Однако мы должны понимать что тот же Гераклит и все философы, просто говоря фантазировали и в этих фантазиях появились термины.
Мы же эти термины применили не фантазируя, а беря факты указанные в Писании, то что нам поведали ближайшие ученики Христа и применили термины к объяснению что такое например Ипостась.
Вот вам пример такого применения термина из греческой философии, для ьбъяснения того, что мы знаем от Апостолов:

Понятия "ипостась" и "сущность" и используются для того, чтобы, насколько возможно человеческим умом, осознать эту Тайну и, насколько возможно человеческим языком, выразить её.

Постарайтесь уяснить для себя эти понятия. Это несложно.
Бог, обладающий Своими свойствами, - это понятие сущности. Она одна.
Он, Его "Я" (самосознание), - это понятие ипостаси. Их три (Отец, Слово и Дух).

Используя эти понятия, рассуждайте и о Боговоплощении.
Он ("Я" Сына) - Бог. И Он же - Человек. Здесь уже ипостась (личность) одна, а природы две.
Он умер на Кресте. Но только как Человек.
И Он же никогда не умирал как Бог.

Ну почему мы должны были отвергнуть тот багажь знаний для объяснения Божиих тайн?
Мы не большевики и не фашисты чтобы перечеркивать предыдущую историю и философию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1048
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 822
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вс Июл 03, 2011 8:55 pm


Цитата :
Еретиков было много, один Арий чего стоит.
в вы хоть ознакомтесь с его учением. что бы судить.
Послание Ария Евсевию Никомидийскому
(Epiphanius. Panarion. LXIX, 6)
Κυρίῳ ποθεινοτάτῳ ἀνθρώπῳ θεοῦ πιστῷ ὀρθοδόξῳ Εὐσεβίῳ, Ἄρειος ὁ διωκόμενος ὑπὸ Ἀλεξάνδρου πάπα ἀδίκως διὰ τὴν πάντα νικῶσαν ἀλήθειαν, ἧς καὶ σὺ ὑπερασπίζεις, ἐν κυρίῳ χαίρειν.

Τοῦ πατρός μου Ἀμμωνίου εἰς τὴν Νικομήδειαν ἀφικομένου εὔλογον καὶ ὀφειλόμενον ἐφάνη μοι προσαγορεῦσαί σε δι’ αὐτοῦ, ὁμοῦ τε καὶ ὑπομνῆσαι τὴν ἔμφυτόν σου ἀγάπην καὶ διάθεσιν, ἣν ἔχεις πρὸς τοὺς ἀδελφοὺς διὰ τὸν θεὸν καὶ τὸν Χριστὸν αὐτοῦ, ὅτι μεγάλως ἡμᾶς ἐκπορθεῖ καὶ διώκει καὶ πᾶν κακὸν κινεῖ καθ’ ἡμῶν ὁ ἐπίσκοπος, ὥστε ἐκδιῶξαι ἡμᾶς ἐκ τῆς πόλεως ὡς ἀνθρώπους ἀθέους, ἐπειδὴ οὐ συμφωνοῦμεν αὐτῷ δημοσίᾳ λέγοντι· ἀεὶ θεὸς ἀεὶ υἱός, ἅμα πατὴρ ἅμα υἱός, συνυπάρχει ὁ υἱὸς ἀγεννήτως τῷ θεῷ, ἀειγενής, ἀγενητογενής, οὔτ’ ἐπινοίᾳ οὔτ’ ἀτόμῳ τινὶ προάγει ὁ θεὸς τοῦ υἱοῦ, ἀεὶ θεός, ἀεὶ υἱός, ἐξ αὐτοῦ τοῦ θεοῦ ὁ υἱός. καὶ ἐπειδὴ Εὐσέβιος ὁ ἀδελφός σου ἐν Καισαρείᾳ καὶ Θεόδοτος καὶ Παυλῖνος καὶ Ἀθανάσιος καὶ Γρηγόριος καὶ Ἀέτιος καὶ πάντες οἱ κατὰ τὴν ἀνατολὴν λέγουσιν ὅτι προϋπάρχει ὁ θεὸς τοῦ υἱοῦ ἀνάρχως, ἀνάθεμα ἐγένοντο, δίχα Φιλογονίου καὶ Ἑλλανικοῦ καὶ Μακαρίου, ἀνθρώπων αἱρετικῶν ἀκατηχήτων, τὸν υἱὸν λεγόντων οἱ μὲν ἐρυγήν, οἱ δὲ προβολὴν ἀγένητον. καὶ τούτων τῶν ἀσεβ<ει>ῶν οὐδὲ ἀκοῦσαι δυνάμεθα, ἐὰν μυρίους θανάτους ἡμῖν ἐπαπειλῶσιν οἱ αἱρετικοί. ἡμεῖς δὲ τί λέγομεν καὶ φρονοῦμεν καὶ ἐδιδάξαμεν καὶ διδάσκομεν; ὅτι ὁ υἱὸς οὐκ ἔστιν ἀγένητος οὐδὲ μέρος ἀγενήτου κατ’ οὐδένα τρόπον, ἀλλ’ οὔτε ἐξ ὑποκειμένου τινός, ἀλλ’ ὅτι θελήματι καὶ βουλῇ ὑπέστη πρὸ χρόνων καὶ πρὸ αἰώνων, πλήρης θεὸς μονογενής, ἀναλλοίωτος, καὶ πρὶν γεννηθῇ ἤτοι κτισθῇ ἤτοι ὁρισθῇ ἢ θεμελιωθῇ, οὐκ ἦν. ἀγένητος γὰρ οὐκ ἦν. διωκόμεθα δέ, ὅτι εἴπομεν· ἀρχὴν ἔχει ὁ υἱός, ὁ δὲ θεὸς ἄναρχός ἐστι. διὰ τοῦτο διωκόμεθα καὶ ὅτι εἴπομεν· ἐξ οὐκ ὄντων ἐστίν. οὕτως δὲ εἴπομεν, καθότι οὐδὲ μέρος θεοῦ ἐστιν οὐδὲ ἐξ ὑποκειμένου τινός· διὰ τοῦτο διωκόμεθα. λοιπὸν σὺ οἶδας. ἐρρῶσθαί σε ἐν κυρίῳ εὔχομαι, μεμνημένον τῶν θλίψεων ἡμῶν, συλλουκιανιστὰ ἀληθῶς Εὐσέβιε.


--------------------------------------------------------------------------------

Возлюбленнейшему господину, верному человеку Божию, православному Евсевию, — Арий, несправедливо гонимый папою Александром за всепобеждающую истину, которую и ты защищаешь, желает здравия о Господе.

Когда отец мой Аммоний отправлялся в Никомидию, мне показалось благоразумным и должным послать тебе с ним приветствие, а вместе и напомнить врожденной в тебе любви и благосклонности, которую, ради Бога и Христа Его, имеешь к братьям, что епископ сильно нападает на нас и преследует и направляет против нас всякое зло, так что выгнал нас из города, как людей безбожных за то, что мы не соглашаемся с ним, когда он публично говорил: всегда Бог, всегда Сын, вместе Отец, вместе Сын; Сын сосуществует с Богом нерожденным, всегда рождаемый и нерожденно рожденный; ни мыслию, ни каким-нибудь моментом времени Бог не предваряет Сына, всегда Бог, всегда Сын, Сын из самого Бога. И поскольку брат твой Евсевий в Кесарии, и Феодосий, и Павлин, и Афанасий, и Григорий, и Аэтий, и все восточные говорят, что Бог безначально существует прежде Сына, то они подвергнуты анафеме, кроме Филогония, Элланика и Макария, людей еретичествующих, не утвержденных в вере и называющих Сына: одни — изрыганием, другие — нерожденным произведением. Мы не можем и слушать таких нечестивцев, хотя бы еретики угрожали нам тысячами смертей. Что же мы говорим и мыслим, чему научили и учим? Тому, что Сын не есть нерожденный, ни даже часть нерожденного, никаким образом, ни из чего-либо предсуществовавшего, но что хотением и волею [Бога] существовал прежде времен и прежде веков, полный Бог единородный, неизменяемый, но не существовал прежде, нежели рожден, или сотворен, или определен, или основан. Ибо Он не был не имеющим начала бытия. А нас преследуют за то, что мы сказали: Сын имеет начало, а Бог — безначален. За это нас преследуют и за то еще, что мы сказали: Он есть из не-сущего. А сказали мы так потому, что Он не есть часть Бога и не происходит из чего-либо предсуществовавшего. За это-то нас гонят. Прочее ты знаешь. Желаю тебе, солукианист, в истинном смысле Евсевий («благочестивый»), памятуя о скорбях наших, укрепляться о Господе.




--------------------------------------------------------------------------------



Послание Ария Александру
(Epiphanius. Panarion. LXIX, 7 et
Ἡ πίστις ἡμῶν ἡ ἐκ προγόνων, ἣν καὶ ἀπὸ σοῦ μεμαθήκαμεν, μακάριε πάπα, ἔστιν αὕτη· οἴδαμεν ἕνα θεόν, μόνον ἀγέννητον, μόνον ἀΐδιον, μόνον ἄναρχον, μόνον ἀληθινόν, μόνον ἀθανασίαν ἔχοντα, μόνον σοφόν, μόνον ἀγαθόν, μόνον δυνάστην, μόνον κριτὴν πάντων διοικητὴν οἰκονόμον, ἄτρεπτον καὶ ἀναλλοίωτον, δίκαιον καὶ ἀγαθόν, νόμου καὶ προφητῶν καὶ καινῆς διαθήκης τοῦτον θεὸν γεννήσαντα υἱὸν μονογενῆ πρὸ χρόνων αἰωνίων, δι’ οὗ καὶ τοὺς αἰῶνας καὶ τὰ λοιπὰ πεποίηκε, γεννήσαντα δὲ οὐ δοκήσει, ἀλλ’ ἀληθείᾳ, ὑποστήσαντα δὲ ἰδίῳ θελήματι, ἄτρεπτον καὶ ἀναλλοίωτον, κτίσμα τοῦ θεοῦ τέλειον, ἀλλ’ οὐχ ὡς ἓν τῶν κτισμάτων, γέννημα, ἀλλ’ οὐχ ὡς ἓν τῶν γεννημάτων, οὐδ’ ὡς Οὐαλεντῖνος προβολὴν τὸ γέννημα τοῦ πατρὸς ἐδογμάτισεν, οὐδ’ ὡς ὁ Μανιχαῖος μέρος ὁμοούσιον τοῦ πατρὸς τὸ γέννημα εἰσηγήσατο, οὐδ’ ὡς Σαβέλλιος ὁ τὴν μονάδα διαιρῶν υἱοπάτορα εἶπεν, οὐδ’ ὡς Ἱερακᾶς λύχνον ἀπὸ λύχνου ἢ ὡς λαμπάδα εἰς δύο, οὐδὲ τὸν ὄντα πρότερον, ὕστερον γεννηθέντα ἢ ἐπικτισθέντα εἰς υἱόν, ὡς καὶ σὺ αὐτός, μακάριε πάπα, ἐν μέσῃ τε ἐκκλησίᾳ καὶ συνεδρίῳ πλειστάκις τοὺς ταῦτα εἰσηγησαμένους ἀπηγόρευσας, ἀλλ’ ὥς φαμεν, θελήματι τοῦ θεοῦ πρὸ χρόνων καὶ πρὸ αἰώνων κτισθέντα καὶ τὸ ζῆν καὶ τὸ εἶναι παρὰ τοῦ πατρὸς εἰληφότα καὶ τὰς δόξας, συνυποστήσαντος αὐτῷ τοῦ πατρός· οὐ γὰρ ὁ πατὴρ δοὺς αὐτῷ πάντων τὴν κληρονομίαν ἐστέρησεν ἑαυτὸν <τοῦ> τὸ ἀγένητον ἔχειν ἐν ἑαυτῷ· πηγὴ γάρ ἐστι πάντων.

Ὥστε τρεῖς εἰσιν ὑποστάσεις, πατὴρ υἱὸς καὶ ἅγιον πνεῦμα. καὶ ὁ μὲν θεός, αἴτιος τῶν πάντων τυγχάνων, ἐστὶν ἄναρχος μονώτατος, ὁ δὲ υἱὸς ἀχρόνως γεννηθεὶς ὑπὸ τοῦ πατρὸς καὶ πρὸ αἰώνων κτισθεὶς καὶ θεμελιωθείς, οὐκ ἦν πρὸ τοῦ γεννηθῆναι, ἀλλὰ ἀχρόνως πρὸ πάντων γεννηθεὶς μόνος ὑπὸ μόνου τοῦ πατρὸς ὑπέστη. οὐδὲ γάρ ἐστιν ἀΐδιος ἢ συναΐδιος ἢ συναγένητος τῷ πατρί· οὐδὲ ἅμα τῷ πατρὶ τὸ εἶναι ἔχει, ὥς τινες λέγουσι τὰ πρός τι, δύο ἀγενήτους ἀρχὰς εἰσηγούμενοι, ἀλλὰ ὡς μονὰς καὶ ἀρχὴ τῶν πάντων, οὕτως ὁ θεὸς πρὸ πάντων ἐστί. διὸ καὶ πρὸ τοῦ Χριστοῦ ἐστιν, ὡς παρὰ σοῦ μεμαθήκαμεν, <ἐν> μέσῃ τῇ ἐκκλησίᾳ κηρύξαντος. καθὸ οὖν παρὰ τοῦ θεοῦ τὸ εἶναι ἔχει <τοῦ> καὶ τὸ ζῆν καὶ τὰς δόξας καὶ πάντα αὐτῷ παρασχόντος κατὰ τοῦτο ἀρχὴ αὐτοῦ ἐστιν ὁ θεός. ἄρχει γὰρ αὐτοῦ, ὡς θεὸς αὐτοῦ καὶ πρὸ αὐτοῦ <ἔχων τὸ> εἶναι διὰ τὸ ἐξ αὐτοῦ. καὶ εἰ τὸ «ἐκ γαστρός» καὶ τὸ «ἐκ πατρὸς ἐξῆλθον καὶ ἥκω», ὡς μέρος τοῦ ὁμοουσίου καὶ ὡς προβολὴ ὑπό τινων νοεῖται, σύνθετος ἔσται ὁ πατὴρ καὶ διαιρετὸς καὶ τρεπτὸς, καὶ σῶμα κατ’ αὐτοὺς καὶ τὸ ὅσον ἐπ’ αὐτοῖς τὰ ἀκόλουθα σώματι πάσχων, ὁ ἀσώματος θεός. ἐρρῶσθαί σε ἐν κυρίῳ εὔχομαι, μακάριε πάπα. Ἄρειος, Ἀειθάλης, Ἀχιλλᾶς, Καρπώνης, Σαρματᾶς, Ἄρειος, πρεσβύτεροι· διάκονοι Εὐζώϊος, Λούκιος, Ἰούλιος, Μηνᾶς, Ἑλλάδιος, Γάϊος· ἐπίσκοποι Σεκοῦνδος Πενταπόλεως, Θεωνᾶς Λίβυς, Πιστός· ὃν κατέστησαν εἰς Ἀλεξάνδρειαν οἱ Ἀρειανοί.


--------------------------------------------------------------------------------

Блаженному папе и епископу нашему Александру — пресвитеры и диаконы о Господе радоваться. Вера, которую приняли мы от предков и которой научились от тебя, блаженный папа, такова: мы признаем одного Бога, единого нерожденного, единого вечного, единого безначального, единого истинного, единого, бессмертие имеющего, единого мудрого, единого благого, единого властителя, единого судью всех, правителя, домостроителя, непреложного и неизменного, правосудного и благого, Бога Закона, Пророков и Нового завета, прежде вечных времен родившего Сына единородного им же, и веки и прочее сотворил (Евр.1:2). Он родил Его не призрачно, но по истине своим хотением и соделал его своим непреложным и неизменяемым, совершенным творением Божиим, не как одну из тварей, произведением, но не как одно из произведений; не так, как учил Валентин, будто это произведение Отца есть испущение, и не так, как Манихей, который говорил, что это произведение есть единосущная часть Отца, и не так, как Сабеллий, который разделяя единство, выразился так: Сыноотец; и не так, как Гиерак, будто Сын произошел как свеча от свечи или как светильня, разделенная на двое; и не так, будто Сын, существовавший прежде, впоследствии рожден или претворен в Сына. Сам ты, блаженный папа, среди экклесии и синедриона многократно опровергал утверждавших это. Но, как мы сказали, Сын хотением Бога сотворен прежде времен и прежде веков и получил от Отца жизнь и бытие, и Отец сообщил Ему славу. Дав Ему наследие во всем, Отец не лишил себя свойства нерожденности, в нем заключающегося. Ибо Он есть источник всего.

Таким образом, существуют три ипостаси, Отец, Сын и Святой Дух. И Бог как виновник всего один безначален. А Сын не во времени рожденный от Отца и прежде веков сотворенный и основанный, не существовал прежде рождения, но довременно прежде всего рожденный един произошел от единого Отца. Он не вечен, и не совечен и не есть нерожденный наравне с Отцом, и не имеет бытия вместе с Отцом, как говорят некоторые, вводя два нерожденные начала, но как единый и начало всего, Он есть Бог прежде всего, поэтому он и существует прежде Христа, как мы научились от тебя, проповедавшего это среди экклесии. Итак, поскольку Он имел от Бога бытие и жизнь и славу и все ему дарованное, то Бог есть Его начало. Ибо начальствует над Ним как Бог Его, и потому, что существовал прежде Его, и потому, что Сын из Него. Если слова из чрева (Пс.109:3) и от Отца исшел и иду (Ин.16:28) разумеются некоторыми так, будто Он есть часть единосущного и как бы испущение, в таком случае Отец будет сложным и разделяемым и изменяемым и телом и поэтому бестелесный Бог будет терпеть то, что свойственно телу. Желаю тебе, блаженный папа, укрепляться о Господе. Арий, Аэйтал, Ахилл, Карпон, Сармат, Арий — пресвитеры; диаконы: Эвзоий, Лукий, Юлий, Мена, Элладий, Гаий; епископы: Секунд Пентапольский, Теона Ливийский, Пист, которого поставили ариане в Александрию.






______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вс Июл 03, 2011 10:43 pm

рабБожий пишет:

Ну почему мы должны были отвергнуть тот багажь знаний для объяснения Божиих тайн?
Мы не большевики и не фашисты чтобы перечеркивать предыдущую историю и философию.

Вы знаете, когда мне говорят, что некий композитор сочинил новую мелодию, но когда ее послушал, оказалось мотив до боли знаком, то такого композитора не иначе как плагиатором не назовешь. Согласны?
Я вам привел пример, что именно был заимствован "мотив" - Бог (Отец), посредник и грешный мир. И далеко не только это заимствовано. Одно дело родиться и быть описанным существующими на тот момент науками, совсем другое дело переродиться в новом виде (переиначено). Эти полемические баталии и были вызваны тем, что концепции были взяты с их "территории", т.е. было близко философам.
Если посмотреть иначе, то окажется, что языческие философы довольно близко подошли к открытию христианства, просто дело ближайшего времени на тот момент. По сути витало в воздухе.
Нет такого человека, который бы не хотел изменить своё прошлое, стереть ошибки. Как не реализованная мечта человечества - машина времени. Подмена исторических фактов, вплоть до уничтожения, это не отличительная черта диктатур (большевиков, фашистов и др.), это черта человека (на определенном этапе эволюции) и никуда пока от этого не деться.

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вс Июл 03, 2011 10:59 pm

рабБожий пишет:

Так это говорит о крепости веры. Какая религия еще смогла бы выдержать такое гонение? Таких примеров мы не имеем.

Рассмотрю во 2-ой части

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Пн Июл 04, 2011 7:13 pm

Somonsson пишет:
Цитата :
Вы знаете, когда мне говорят, что некий композитор сочинил новую мелодию, но когда ее послушал, оказалось мотив до боли знаком, то такого композитора не иначе как плагиатором не назовешь. Согласны?
Не путайте исскуство с философией.
Я мгогу вам еще возразить что ваше имя, тоже плагиат.
Ваши родители ведь не сами придумали вам имя, а взяли из каких то источников.
Тогда и например сварщика можно назвать плагиатором, т.к. он учился у наставника и перенял приемы сварки у него.
Исскуство сюда неподмешивайте.
Кстати музыкальные фразы тоже могут частично совпадать.
Самого же плагиата в Св. Писании нет.
Есть то, что сказанное в Писании мы пытаемся выразить философски терминами известными и понятыми людям.
Для выражения смысла нет необходимости изобретать новые термины, если традиционные, всем понятные термины способны выразить мысль.
Цитата :
Я вам привел пример, что именно был заимствован "мотив" - Бог (Отец), посредник и грешный мир. И далеко не только это заимствовано. Одно дело родиться и быть описанным существующими на тот момент науками, совсем другое дело переродиться в новом виде (переиначено). Эти полемические баталии и были вызваны тем, что концепции были взяты с их "территории", т.е. было близко философам.
Вы ошиблись.
Этого не у кого не было и нет.
Бог Отец (лат. Deus Pater) в христианстве первая ипостась Святой Троицы (Бог Отец, Бог Сын, Бог Святой Дух).
Согласно христианскому вероучению, Бог Отец познаётся только через Сына Божьего: «никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть» (Мф.11:27).
Цитата :
Если посмотреть иначе, то окажется, что языческие философы довольно близко подошли к открытию христианства, просто дело ближайшего времени на тот момент. По сути витало в воздухе.
Вам бы непомешало подтвердить это их языческими философскими текстми.
Я же вам навскидку приведу пример из которого вы поймете, что христианство религия Откровения от Бога.
Помните я вам говорил, что языческие философы фантазировали в своей философии?
Это потому, что были вынуждены изобретать сами, не имеея откровений от Бога.
У нас например начнем с Самого Бога:
Савао́ф (ивр. צבאות‎, Цеваот, буквально «(Господь) Воинств») — один из имён-эпитетов Бога в иудейской и христианской традициях. Это имя может означать как «Господь воинств Израилевых», так и «Господь воинств Ангельских». В Ветхом Завете слово Саваоф встречается начиная с Первой книги Царств.
В отличие от других названий Саваоф выдвигает особенно свойство всемогущества, образ которого заимствован от воинства. Название это не встречается в древнейших книгах Библии, но оно часто употребляется у пророков и в псалмах («Господь Саваоф»).
Цитата :
Нет такого человека, который бы не хотел изменить своё прошлое, стереть ошибки. Как не реализованная мечта человечества - машина времени. Подмена исторических фактов, вплоть до уничтожения, это не отличительная черта диктатур (большевиков, фашистов и др.), это черта человека (на определенном этапе эволюции) и никуда пока от этого не деться.
Вобще к примеру я привел фашистов и большевиков.
К тому, что мы воцерковили некоторые языческие праздники.
И в этом нет ничего плохого.
Язычники приняли христианство.
А вот большевики наоборот, христианские праздники пытались объязычить.
Пример Пасха, Христово Воскресение.
Единственный праздник в котором не проводятся поминальные службы по усопшим.
Ведь Радоница через неделю. Ну наздоровье.
Нет же, на Пасху Храмы оцепляли, непуская туда молодежь.
Зато транспорт организовывали в массе на кладбище, справлять языческую тризну.


artem пишет:

Цитата :
в вы хоть ознакомтесь с его учением. что бы судить.
Послание Ария Евсевию Никомидийскому
Знаком.
Не надо начинать тут в этой теме.
Хотите открывайте новую.
Будет у меня время то отвечу и не в этой теме.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вт Июл 05, 2011 8:21 pm

рабБожий пишет:

Не путайте исскуство с философией.
Я мгогу вам еще возразить что ваше имя, тоже плагиат.
Ваши родители ведь не сами придумали вам имя, а взяли из каких то источников.
Тогда и например сварщика можно назвать плагиатором, т.к. он учился у наставника и перенял приемы сварки у него.
Исскуство сюда неподмешивайте.
Кстати музыкальные фразы тоже могут частично совпадать.
Самого же плагиата в Св. Писании нет.
Искусство, имена здесь ни причем, это всего лишь попытка сказать метафорично. И вы прекрасно поняли о чем я сказал, и ваш вывод это подтверждает.
Я продолжаю здесь писать, что ученые-библеисты делают выводы о сильном влиянии греческой философии и мифологии.
Я бы вас спросил, какой внешний образ был у Иисуса, каково его было телосложение. Но, т.к. есть общецерковная практика изображения Иисуса, спрашивать конкретно не буду, а как бы обозначу вопрос. Казалось бы причем здесь философия и внешность Иисуса. Разверну.
Вот, что пишет Косидовский:
Тертуллиан, описывая внешний облик Иисуса, ссылается на знаменитый отрывок
из пророчества Исаии:
"Ибо он взошел пред ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в нем ни
вида, ни величия; и мы видели его, и не было в нем вида, который привлекал бы
нас к нему. Он был презрен и умален пред людьми, муж скорбей и изведавший
болезни, и мы отвращали от него лице свое; он был презираем, и мы ни во что
ставили его. Но он взял на себя наши немощи и понес наши болезни; а мы
думали, что он был поражен, наказуем и уничижен богом" (глава 53).


Следующий отрывок, я не считаю достаточно обоснованным, ибо это из полемики Цельса и Оригена, Цельса приводить не буду, но вот что пишет сам Ориген:
Ориген, полемизируя с Цельсом, именно в уродстве Иисуса усматривал доказательство его божественной сущности. По его мнению, в этом нашло выражение
превосходство души над бренным телом. К тому же в таком облике Иисус
делался ближе и понятнее бесчисленным массам тогдашних христиан, живших в
нищете и бесправии. Это был Иисус, созданный по их образу и подобию,
любимый и обожаемый, своей невзрачностью символизирующий их
собственную жалкую судьбу.


Таким образом, до нас дошел весьма смутный и неполный образ Иисуса, канонические книги Завета ничего на этот счет не сообщают.

Чуть ниже автор пишет:
Однако позднее пришло время, когда в сознании христиан начал складываться иной облик Христа, восходящий к греческой и римской мифологии: Иисус был богом, а значит, у него был прекрасный, благородный облик. Начало новой тенденции положил Иоанн Златоуст, заявивший, вопреки существующей традиции, что Иисус был прекрасен


Как мы видим, мнения и образы разнятся.

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Вт Июл 05, 2011 9:14 pm

рабБожий пишет:

К тому, что мы воцерковили некоторые языческие праздники.
И в этом нет ничего плохого.
Язычники приняли христианство.

Пусть автор скажет на этот счет:
Из документов явствует, что только в первой половине четвертого века римские
христиане начали официально праздновать день рождения Иисуса 25 декабря.
Почему выбор церкви пал именно на этот, а не другой день? Это момент зимнего
солнцестояния, когда длина дня начинает увеличиваться и сила солнца
возрастает. Римляне праздновали в это время рождение непобедимого солнца
"Dies natalis Soils Invlcti", праздновали шумно, с танцами, пиршествами, обменом
подарками. Деловая жизнь в эти дни останавливалась, учреждения не работали,
школы были закрыты, не приводились в исполнение приговоры, даже рабам
разрешалось свободно веселиться. К празднующим язычникам часто
присоединялись и христиане.
Один из анонимных сирийских писателей-христиан объясняет со всей
откровенностью, почему римская церковь остановилась в конце концов на дате
25 декабря. Он пишет: "У язычников был обычай праздновать 25 декабря день
рождения Солнца. Во время празднеств зажигали огни. В этих торжествах и
веселии участвовали также христиане. Когда отцы церкви заметили, что
христианам эти торжества по душе, они решили в этот день праздновать
Рождество Христово...
Такое примазывание христианской церкви к языческому
празднику было одобрено не сразу и не всеми. Сирийцы и армяне обвинили
римских христиан в принятии языческого культа, хотя их самих можно было
упрекнуть в том же, поскольку они праздновали рождество 6 января, когда в
Александрии отмечали рождение бога Осириса, отождествляемого с солнцем.
Блаженный Августин (конец четвертого - начало пятого века) призывал своих
братьев во Христе устраивать 25 декабря праздник не в честь солнца, а в честь
того, кто это солнце сотворил. Еще в пятом веке папа Лев Великий (440-461)
пишет в своем пастырском послании: "Есть среди нас такие, которые считают,
что праздновать надо не столько рождение Христа, сколько восход нового
солнца... Прежде чем войти в собор святого апостола Петра, они
останавливаются на лестнице, поворачиваются и с благоговением склоняют
головы в сторону солнечного диска". Таким образом, дата 25 декабря как день
рождения Христа была как бы навязана церкви верующими, которые, согласно
древним народным обычаям, отмечали в этот день очередную перемену в
природе. Эти извечные традиции укоренились глубоко в сознании людей, и не
удивительно, что христиане - главным образом простой люд - не могли и не
хотели с ними расставаться. Ведь, несмотря на переход в новую веру, они
оставались детьми природы. И церкви, бессильной искоренить эти обычаи,
ничего не оставалось, как приспособить их к своим нуждам и вложить в них
новое содержание."


И добавить то нечего

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Ср Июл 06, 2011 7:52 pm

Somonsson пишет:
Цитата :
Я продолжаю здесь писать, что ученые-библеисты делают выводы о сильном влиянии греческой философии и мифологии.
Ну что это за влияние?
Если Иоанн пишщет на греческом языке, то это и есть греческий, а не какой либо другой язык.
О чем речь то?
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
В греческом языке слово "слово"- х

lсgow.
Как должен был писать Иоанн или Лука?
Представте себе, что вы написали книгу на русском языке.
Такое выражение - " Течет река".
Вам предъявили притенхию что вы написали плагиат, ибо такие слова есть в других книгах на русском языке.
Если вы выдумаете этим словам другое написание, то вам скажут, что вы написали не понятное.
Как вам быть?И так плохо и так плохо.
Нельзя же доводить до такого бсурда.

По поводу образа Христа который вы взяли из Исайя гл. 53:

2 Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему.
Исайя 53:2.

Они просто означают лишь то, что у кроткого небесного Учителя не было того горделивого, надменного вида, той знатности по рождению и той пышности в образе жизни, которыми иудеи в своих ложных представлениях о Мессии уже заранее окружили Его.
Нет в нем ни вида, ни величия... который привлекал бы нас к Нему. Вот, в простых и ясных словах сущность всего пророческого изображения внешнего вида кроткого и смиренного Сына Божия, явившегося в образе раба.

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Флп. 2:7.


Списки же Икон делаются с нерукотворных Образов Христа, которые Он оставил нас.
Цитата :
Пусть автор скажет на этот счет:
Из документов явствует, что только в первой половине четвертого века римские
христиане начали официально праздновать день рождения Иисуса 25 декабря.
Почему выбор церкви пал именно на этот, а не другой день?......
и так далее.......

То что вы пишете о заимствовании Рождества ( даты) у \язычников и коллекционируете разные версии, то вы должны проверить эти версии документально.
Дайте то что вы говорите о рождестве( дате) у язычников, приведите цитаты из их вероучительных текстов.
Приведите те мифы на которые ссылаются ваши авторы памфлетов в инете.
Сразу скажу вам, что уже толпы таких как вы находятся в поисках тех самых мифов и цитат из вероучительных текстов.
Итак вперед за мифами в которых сказанно о рождестве персонажей мифов 25 декабря.
Ссылки на вероучительные книги, сравнение текстов, откуда взят плагиат. Не будьте голословны.В путь, ждём .
Я вам желаю успехов в этом и жду.
Что касаемо рождества Христа то кое что написанно в Евангелиях.
Это было во дни Ирода во время переписи.

1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
Лука 2:1.


Декабрь потому что тогда проводилась перепись населения(смотрим Библию).
25 число - замена одного праздника другим.
В то время не существовало обычая отмечать дни рождения человека как нечто значимое.



Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Ср Июл 06, 2011 9:55 pm

рабБожий пишет:

Ну что это за влияние?
Если Иоанн пишет на греческом языке, то это и есть греческий, а не какой либо другой язык.
О чем речь то?
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
В греческом языке слово "слово"- х

lсgow.
Как должен был писать Иоанн или Лука?

что же пора переходить ко второй части

рабБожий пишет:

Ссылки на вероучительные книги, сравнение текстов, откуда взят плагиат. Не будьте голословны.В путь, ждём .
Я вам желаю успехов в этом и жду.

Конечно вы не ждете от меня ссылок, которых я не собираюсь отыскивать ни для вас и ни для кого. Типичная ловушка в стиле "требуйте ссылок", скучно. Уверяю, что все проблемные вопросы, интересные моменты, цитаты в данном топике берутся только из книги (обозначенной в теме), а не коллекционируются из инета. Книга признана научным-популярным трудом на основе фактов и аргументов ученых-библеистов современности. Желаете узнать больше, Google в помощь. Как же мы будем полемизировать, если вы не будете читать книгу ради принципа и требовать ссылок от ссылки?

рабБожий пишет:
Что касаемо рождества Христа то кое что написанно в Евангелиях.
Это было во дни Ирода во время переписи.

1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
Лука 2:1.

Декабрь потому что тогда проводилась перепись населения(смотрим Библию).
25 число - замена одного праздника другим.
В то время не существовало обычая отмечать дни рождения человека как нечто значимое.

Ну что же сами напросились. Слово автору (это ведь не Ахмад Дидат, у Косиновского другой угол плоскости, с которого повествует):
О рождении Иисуса, как мы знаем, писали только Лука и Матфей.
Каждый из них соотносит свой рассказ с другими историческими фактами
той поры, время которых нам доподлинно известно и которые позволяют
установить приблизительную дату этого "события". У Матфея мы читаем об
избиении младенцев, совершаемом по приказу царя Ирода, и о бегстве в Египет.

-----------------------------------------
моя вставка
Тогда Ирод, увидев себя осмеянным волхвами, весьма разгневался, и послал избить всех младенцев в Вифлееме и во всех пределах его, от двух лет и ниже, по времени, которое выведал от волхвов.(Мф.2:16)
-----------------------------------------
Лука же о бегстве в Египет не упоминает, а пребывание святого семейства в
Вифлееме объясняет переписью населения, проводимой в Иудее римским
прокуратором Квиринием.

-----------------------------------------
моя вставка
В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.
И пошли все записываться, каждый в свой город.
Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова, записаться с Мариею, обрученною ему женою, которая была беременна. (Лука 2:1-5)

------------------------------------------
Совершенно очевидно, что эти две версии несовместимы, и именно поэтому ни одна из них не заслуживает доверия. Если верить Матфею, то Иисус родился при Ироде, о котором известно, что он умер в 4 году до нашей эры Значит, избиение по его приказу младенцев мужского пола имело место раньше этой даты, а Иисус был к тому времени по меньшей мере годовалым ребенком. Таким образом, получается, что он родился в 5 или 6 году до нашей эры
Между тем перепись населения, о которой сообщает Лука, согласно достоверным историческим источникам, проводилась в Иудее римским прокуратором Квиринием только в 6 или 7 году нашей эры А в то время, если принять за основу версию Матфея, Иисус был уже подростком лет двенадцати и не мог лежать в вифлеемских яслях, как это красочно изображает евангелист Лука.


ваше разночтение с Лукой или Матфеем?
рабБожий пишет:
Что касаемо рождества Христа то кое что написанно в Евангелиях.
Это было во дни Ирода во время переписи.

Это было рассмотрено в вопросе - Зачем вдруг галилейскому плотнику Иосифу срываться с родных мест, где у него должны быть собственный дом, мастерская, и нестись в другую провинцию, в город Вифлеем (расстояние около 300 км), в котором даже негде остановиться, да еще тащить с собой жену на последних днях беременности?
"Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова" (Лука 2:4).

Так за чем же?

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Чт Июл 07, 2011 6:26 pm

Somonsson пишет:
Цитата :
Конечно вы не ждете от меня ссылок, которых я не собираюсь отыскивать ни для вас и ни для кого. Типичная ловушка в стиле "требуйте ссылок", скучно. Уверяю, что все проблемные вопросы, интересные моменты, цитаты в данном топике берутся только из книги (обозначенной в теме), а не коллекционируются из инета. Книга признана научным-популярным трудом на основе фактов и аргументов ученых-библеистов современности. Желаете узнать больше, Google в помощь. Как же мы будем полемизировать, если вы не будете читать книгу ради принципа и требовать ссылок от ссылки?
Какие такие ученые признали книгу научной без проверки того, что написанно?
А если проверили то должна быть ссылка, а иначе это ненаучный труд.
Возмите любую действительно научную литературу и там обязательно есть ссылки на целый ряд список литературы.

Цитата :
Совершенно очевидно, что эти две версии несовместимы, и именно поэтому ни одна из них не заслуживает доверия. Если верить Матфею, то Иисус родился при Ироде, о котором известно, что он умер в 4 году до нашей эры Значит, избиение по его приказу младенцев мужского пола имело место раньше этой даты, а Иисус был к тому времени по меньшей мере годовалым ребенком. Таким образом, получается, что он родился в 5 или 6 году до нашей эры
Между тем перепись населения, о которой сообщает Лука, согласно достоверным историческим источникам, проводилась в Иудее римским прокуратором Квиринием только в 6 или 7 году нашей эры А в то время, если принять за основу версию Матфея, Иисус был уже подростком лет двенадцати и не мог лежать в вифлеемских яслях, как это красочно изображает евангелист Лука.


ваше разночтение с Лукой или Матфеем?

По вашему Лука должен был скопировать Матфея?
Лука написал Евангелие не для Церкви, а для конкретого человека высокого статуса( достопочтенного) Феофила и писал со слов Апостолов и, что важно со слов Богородицы.
Вы упираете на перепись и избиение младенцев Иродом, хотя ведь точнее было бы выявить дату рождества от действий волхвов.
"Когда же Иисус родился в Вифлееме иудейском во дни царя Ирода, пришли в Иерусалим волхвы с Востока и говорят: Где родившийся Царь Иудейский?" (Мф. 2:1-2)
Маги — это персидский народ, искусный в предсказаниях, заклинаниях и неких природных противоядиях. Корме того, они занимались наблюдениями за небесными явлениями. Подобными предсказаниями занимался, возможно, и Валаам, посланный Валаком для того, чтобы с помощью какого-то чародейства проклясть Израиль. В своей четвертой притче он говорит о Господе: "Человек видящий, слышащий слова Божии, имеющий ведение Всевышнего, который видит видение от Бога во сне; открыты очи его. Укажу Его, но еще не сейчас, ублажу Его, но Он еще не близко. Восходит звезда от Иакова, и восстает Человек от Израиля" (Числ. 24:15-17). Поэтому [волхвы], вспомнив древнее пророчество, стали искать место в Иудее и пришли разузнать, где родившийся Царь Иудейский.
Маги, этот отдаленный от Бога и чуждый Заветам народ, первыми удостоились прийти поклониться, потому что свидетельства, данные врагами, более достойны доверия. Ибо если бы первыми поклонились иудеи, то считалось бы, что они почтили [Господа] по причине родства [с Ним]. Ныне же те, кто не имели на то никаких оснований, поклоняются [Ему] как Богу, чтобы осудить соплеменников, распявших Того, Кому поклонились иноплеменники. Поскольку же они занимались наблюдением за движениями небесных тел, они не напрасно созерцали это удивительное небесное явление — новую и необычную звезду, восшедшую во время рождения Господа.
9 Они, выслушав царя, пошли. [И] се, звезда, которую видели они на востоке, шла перед ними, как наконец пришла и остановилась над местом, где был Младенец.
Матфей 2:9.


Поэтому и волхвы, следуя за звездой, двинулись с востока и, придя в Иерусалим, встревожили своим появлением весь город, так что на иудейского царя напал страх.
Когда же они нашли Того, Кого искали, они почтили Его дарами — золотом, ладаном и смирной (Мф. 2:11). Возможно, и в этом они последовали пророчеству Валаама, который сказал о Христе: "Преклонился, лежит как лев и как львенок, кто поднимет его? Благословляющие Тебя благословенны, и проклинающие Тебя прокляты" (Числ. 24:9).
Но та [звезда], которая появилась на востоке и побудила волхвов отправиться на поиски Родившегося, вскоре исчезла из виду и второй раз появилась уже в Иудее, когда волхвы пребывали в недоумении. Из этого [можно сделать вывод], что она слушалась чьих-то [приказаний], служила кому-то и появилась ради кого-то. В самом деле, она "пришла и остановилась над тем местом, где был Младенец" (Мф. 2:9). Поэтому и волхвы, "увидев ее, возрадовались радостию весьма великою" (Мф. 2:10).
Это было во дни Ирода:
"Во дни Ирода, царя Иудейскаго, (был) священник некий, именем Захария и жена его Елисавета (Лк.1:5)
"Записывался каждый в своем городе (Лк.2:3)" - так как Израиль был рассеян и Иудея порабощена и так как истинны суть свидетельства, изложенные в родословии царей. Итак, сказал, что рождество Христа было во дни Августа. Почему же эта первая перепись по земле произведена была в то время, когда родился Господь? Потому что написано: "не прекратится князь от Иуды и властитель от чресл его, доколе приидет Тот, Коего владение (царство) есть (Иуда)".
"И открыли сокровища свои и принесли Ему дары (Мф.2:11)": "золото" - человечеству Его; "смирну" - смерти Его и "ладан" - Божеству Его; или, золото, как царю, ладан, как Богу и смирну, как смертному. Золото еще потому, что поклонение, которое делалось пред золотом, должно возвратиться к Господу своему, и ладан и смирну, так как они указывали на врача, который должен исцелить раны Адама. Тот же, Кто чрез откровение вразумил волхвов не возвращаться к Ироду, чрез откровение повелел и им (т.е. Иосифу и Марии) выйти из Египта, в чем исполнились два пророчества: - одно, которое говорит: "из земли Египетской призову Сына Моего (Ос.11:1; Мф.2:15)", и другое: "Рахиль плакала. Сбылось, говорит, слово, сказанное Иеремией" и т.д.
15 и там был до смерти Ирода, да сбудется реченное Господом.....
Матфей 2:15.

15 Смерть Ирода последовала около 12 апреля 750 года. Если так, то нужно предположить, что Младенец недолго жил в Египте, всего несколько месяцев от конца декабря 749 до конца апреля 750 года от основания Рима. Мнение, что Иосиф пробыл в Египте год или два, следует считать несостоятельным.
Цитата :
Это было рассмотрено в вопросе - Зачем вдруг галилейскому плотнику Иосифу срываться с родных мест, где у него должны быть собственный дом, мастерская, и нестись в другую провинцию, в город Вифлеем (расстояние около 300 км), в котором даже негде остановиться, да еще тащить с собой жену на последних днях беременности?
"Пошел также и Иосиф из Галилеи, из города Назарета, в Иудею, в город Давидов, называемый Вифлеем, потому что он был из дома и рода Давидова" (Лука 2:4).

Так за чем же?
В своем ли вы уме уважаемый?
Вифлием - город Давидов.
Как Иосиф так и Мария были из рода Давидова.
Как Мария была единственным ребенком у Анны и Иоакима, то наследство отца переходило Ей.
Но как я гдето здесь на форуме указывал:

6 вот что заповедует Господь о дочерях Салпаадовых: они могут быть женами тех, кто понравится глазам их, только должны быть женами в племени колена отца своего,
7 чтобы удел сынов Израилевых не переходил из колена в колено; ибо каждый из сынов Израилевых должен быть привязан к уделу колена отцов своих;
Числа 36:6-7.


Мария должна была быть женой мужчины из своего рода чтобы удел не перешел в другой род.
Оба они шли в Вифлием переписаться.
как владетели удела для упорядочения сбора налогов с удела.

Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Чт Июл 07, 2011 10:40 pm

рабБожий пишет:
По вашему Лука должен был скопировать Матфея?

рабБожий пишет:
В своем ли вы уме уважаемый?

Вы не поняли явный намек. Ваша версия о переписи населения при Ироде! совершено не состоятельна, ибо ваши слова

рабБожий пишет:

Что касаемо рождества Христа то кое что написанно в Евангелиях.
Это было во дни Ирода во время переписи.

противоречат как Матфею так Луке, прочитайте внимательнее Мф.2:16 и Лука 2:1-5. Так же как и Матфей и Лука противоречат друг другу. Всё очень даже понятно Лука написал - переписываться пошли они в Вифлием. Но я вам делал китайский намек, дабы вы определились.

рабБожий пишет:

По вашему Лука должен был скопировать Матфея?

Ах, вот он что. Вывернуто. Получается уже я не прав, ибо усомнился в авторстве.

рабБожий пишет:

Лука написал Евангелие не для Церкви, а для конкретого человека высокого статуса( достопочтенного) Феофила и писал со слов Апостолов и, что важно со слов Богородицы.

Так каков статус евангелия от Луки, так скажем, по шкале правдивости, достоверности, последовательности и т.д.?

рабБожий пишет:

Вы упираете на перепись и избиение младенцев Иродом, хотя ведь точнее было бы выявить дату рождества от действий волхвов.

Нет, не упираю, если хотите знать мое мнение, то достоверная дата не известна, можно лишь сказать приблизительно. Потому что:
1) у летописцев и историков Рима вообще отсутствуют сведения о таком человеке как Иисус Христос
2) можно почерпнуть только у Матфея и Луки

Ваш пассаж про волхвов интересен. Вернемся к нему в 4 главе. Если мы конечно, окончательно не рассоримся

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Somonsson
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 33
Возраст : 35
Географическое положение : RU
Работа/Хобби : Размышление
реллигия : поиск
Очки : 39
Дата регистрации : 2011-03-30

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Чт Июл 07, 2011 11:00 pm

рабБожий пишет:

Какие такие ученые признали книгу научной без проверки того, что написанно? А если проверили то должна быть ссылка, а иначе это ненаучный труд. Возмите любую действительно научную литературу и там обязательно есть ссылки на целый ряд список литературы.

Не утаите от меня действительно научную литератору? А то найду что-нибудь опять по гуглу ненаучное

______________________________
«Слово — одежда всех фактов, всех мыслей» Максим Горький
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
рабБожий
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 811
Географическое положение : Россия
Работа/Хобби : православный
Очки : 828
Дата регистрации : 2009-11-24

СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   Пт Июл 08, 2011 5:13 am

Уважаемый Somonsson.
Если статья является действително научной, то автор всегда указывает источники информации используемые им, для написания статьи ( книги).
Любой исследовательский труд, содерхит в себе список таких источников.
А иначе без ссылок, это не научный труд, а простая агитка .
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Анализируя прочитанное   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Анализируя прочитанное
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Межконфессиональный форум-
Перейти: