Форум размышляющих, ищущих прямой путь к Богу.
 
ФорумЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Какова основа мусульманской веры?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
АвторСообщение
pavel
Посещающий
Посещающий
avatar

Мужчина Количество сообщений : 26
Работа/Хобби : инжинер
Очки : 22
Дата регистрации : 2008-06-18

СообщениеТема: Какова основа мусульманской веры?   Ср Июн 18, 2008 1:54 am

Здраствуйте кто меня читает, Скажите какова основа, с которой начинается уверенность в вере мусульманина? Основа, которая представляется неопровержимой, достоверной и непротиворечивой?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Boz Kurt
Новичок
Новичок


Мужчина Количество сообщений : 1
Работа/Хобби : Urist
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-06-21

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Сб Июн 21, 2008 6:10 am

На сегодняшний день существует большое количество религий, вероисповеданий, различных религиозных течений и толков, которые заявляют о том, что они правы в истинности религии. К наиболее крупным мировым религиям можно отнести Ислам, Христианство, Иудаизм, Буддизм. Каждая религия предоставляет общественности свои учения, философию, доводы в пользу своей религии. Но может ли быть так, что все они истинны? Что все они верны? Многие говорят, что религий много, но Бог один, какая разница, кому поклоняться, ведь поклоняемся одному Богу. Это определение неверно! Неверно в силу того, что люди неправильно понимают предназначения религии, говоря о ней как о духовной принадлежности человека Творцу. Религия есть нечто иное, как наставление Творца творению, указ как ему жить, руководство для жизни. То есть некий свод законов Всевышнего для того, чтобы люди соблюдали их. Соблюдение же этих законов приведет к довольству Всевышнего, тогда как несоблюдение к Его гневу. Зачем же нужна религия человечеству? Ответ прост, для того, чтобы руководствоваться её нормами в повседневной жизни. Религия Творца не должна противоречить природе человека. Человек должен удовлетворять свои потребности исключительно в нормах, предусмотренных религией.
Почему когда мы говорим, что Ислам – истинная религия, мы правы? Да потому что, как было приведено выше, религия должна содержать свод законов для жизни, должна удовлетворять природу человека и должна иметь доказательства своей истинности. Ни одна из существующих религий не имеет таких стандартов, да и к тому же они имеют искаженный вид, так как на протяжении веков в них добавлялось что-то, изменялось, убиралось руками человека. И даже если бы эти религии не искажались бы, то с приходом нового пророка, свод законов предыдущего пророка, должен отменяться. Так пророк Иисус (мир ему) отменил законы Моисея (мир ему), также и Мухаммад (да благословит его Аллах и приветствует) отменил законы Иисуса (мир ему). Те люди, которые ясно осознавали, что пришел новый закон, принимали религию нового пророка.
В смене закона нет ничего особенного, это приблизительно подобно тому, что мы можем наблюдать сегодня, раньше у нас была Конституция УССР, потом, когда пришла власть демократии, была принята Конституция Украины. Однако, в отличии от божественной конституции – Коране, конституция человеческая собрана и установленная людьми, которые провозглашают себя представителями народа, которые избраны ими для решения их проблем. Но разве может один человек знать, что хочет другой, когда он в первую очередь преследует только свои цели. Только Аллах знает, что лучше для человека, так как он его сотворил.
Коран заменил Евангелие!
Читая сегодняшнее Евангелие, мы узнаем, что за три года пророчества Иисуса, мир ему, поверили в его проповедь и за ним последовали всего лишь двенадцать апостолов и несколько женщин. У современных христиан на руках Евангелии восьми авторов, а может и более. Так как было время, когда разновидностей Евангелия было так много, что поборник веры римский император Константин созвал Вселенский Собор в 325 г. в городе Никее, где были признаны действительными лишь 4 Евангелия: от Матфея, Марка, Луки и Иоанна. Отметим, что Книга стала называться не Священное Евангелие, как подобало бы ниспосланной через Иисуса Единственной Книге с таким названием, а они названы (теперь их почему-то стало четыре) в связи с авторством людей, причем живших в разное время. Кроме этого, упомянутые Евангелия имеют много противоречий, и, далекие от подлинного Евангелия, не могут считаться Божественным Посланием. Вот, к примеру, некоторые противоречия Ветхого и нового Заветов:
Ветхий Завет
1. Вторая книга Царств (8:4)
И взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших…
Первая книга Паралипоменон (18:4)
И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и двадцать тысяч пеших…
Тысячу семьсот или семь тысяч?
2. Вторая книга Царств (10:18)
И побежали Сирийцы от Израильтян. Давид истребил у Сирийцев семьсот колесниц и сорок тысяч всадников; поразил и военачальника Совака, который там и умер.
Первая книга Паралипоменон (19:18)
И Сирияне побежали от Израильтян, и истребил Давид у Сириян семь тысяч колесниц и сорок тысяч пеших, и Совака военачальника умертвил.
Семьсот колесниц или семь тысяч пеших? Сорок тысяч всадников или сорок тысяч пеших?
Новый Завет
1. Евангелие от Иоанна (5:37)
И пославший Меня Отец, Сам засвидетельствовал обо Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
Евангелие от Иоанна (14:9)
Видевший меня, видел отца…
2.Евангелие от Иоанна (5:31)
Если Я свидетельствую сам о Себе, то свидетельствую Мое не есть истинно.
Евангелие от Иоанна (8:14)
Иисус сказал в ответ: если Я и сам свидетельствую, свидетельство мое истинно.
Не имея возможности по существу ответить на вопросы прихожан, служители Церкви рекомендуют верить, не задавая вопросов. По свидетельствам учёных, подлинное Евангелие было утеряно после первых 80-ти лет христианства.
Ниспосланный Всевышним Аллахом через своего пророка Благородный Коран, позволил обрести людям новое Священное Писание, включающее в себя основу всех предыдущих Книг. Кроме этого, Коран содержит новые законы и предписания, предназначенные для всего человечества вплоть до Судного Дня.
Священный Коран сохранился до наших дней в подлинном виде. Ни единой строки, ни единой буквы не исчезло со времени ниспослания. Книга эта сохранится без изменений под защитой Всевышнего Аллаха до Конца Света.
Также, Священный Коран имеет доказательства того, что он ниспослан Аллахом. Эти доказательства выражаются в следующем:
1. Рассматривая доказательства того, что Коран исходит от Бога, находим то, что Коран – книга на арабском языке, принесенная Мухаммадом (мир ему и благословение Аллаха). Поэтому Коран может исходить либо от арабов, либо может исходить от Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), либо от Всевышнего Аллаха. Другие источники, кроме этих трех, не могут существовать, поскольку его язык и стиль являются арабскими.
Неправильно утверждать, что он исходит от арабов, поскольку Коран бросает им вызов в том, чтобы они привели подобное ему. Бог говорит в Коране:
Или же они говорят: «Он измыслил Коран». Скажи: «Принесите десять вымышленных сур, подобных этим, и призовите, кого сумеете, помимо Аллаха, если вы говорите правду». (11:13)
Или же они говорят: «Он выдумал его». Скажи: «Сочините хотя бы одну суру, подобную этим, и призовите, кого сможете, кроме Аллаха, если вы говорите правду». (10:38)
Они пытались привести подобное Корану, но их усилия были безрезультатными. Значит, Коран – не является речью арабов, поскольку, несмотря на вызов Корана и их усилия, им не удалось привести что-либо подобное этому писанию. Неправильно также утверждать, что Коран исходит от Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), ибо Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) является арабом и, несмотря на возможный высокий уровень гениальности человека, он все же остается одним из людей и одним из числа своего общества и нации. А поскольку арабам не удалось найти что-либо подобное Корану, то это относится и к Мухаммаду (мир ему и благословение Аллаха), являющемуся арабом, то есть сам он не мог сделать подобное. Значит Коран не от него. Далее, Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) оставил истинные хадисы, подлинность которых несомненна. Если сравнить какой-либо хадис Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) с каким-либо аятом Корана, можно увидеть, что между ними нет стилевого сходства. Бывало Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) читал ниспосылавшиеся аяты и одновременно произносил хадисы, и между ними легко обнаружить ясные стилевые отличия. Сколько бы человек не старался разнообразить свою речь, между его словами все равно остается сходство в стиле, потому что эта речь исходит от него. В связи с тем, что между хадисом и аятом не обнаруживается никакого стилевого сходства, становится ясным, что Коран абсолютно не является словами Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) в силу явного и четкого различия между Кораном и речью Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха) в его хадисах. Кроме того арабы, которые лучше всех остальных людей знают стили арабского языка, никто из них не утверждал, что Коран является речью Мухаммада или что он подобен его речи. Необоснованным утверждением со стороны арабов являлось то, что якобы Мухаммад (мир ему и благословение Аллаха) берет текст Корана у христианского юноши по имени Джабр. И Всевышний, отвергая их слова, сказал:
Мы знаем, что они говорят: «Воистину, его обучает человек». Язык того, на кого они указывают, является иноземным, тогда как это – ясный арабский язык. (16:103)
2. В Коране имеются научные факты, которые люди тогда не знали, а узнали в будущем при помощи приборов. Яркий тому пример, Жак ив Кусто, который принял Ислам. Жак Иф Кусто пришёл к Исламу незадолго до его кончины. Случилось это после того, как Жак Иф Кусто нашёл границу пресной и соленой вод. После возвращения в Париж с очередной сенсацией явился к своему другу арабу по национальности и мусульманином по вероубеждения и ликую начел рассказывать о своем открытий. А друг, не удивившись открытием Жака засмеялся. Жак спросил его: "В чём дело, что ты смеешься" Друг ответил: "Да про твою границу между пресной и солённой водой знали все мусульмане за долго до твоего рождения, со времён Пророка Мухаммеда (мир ему и благословение Аллаха). Ведь про эту границу говориться в Коране:
Какую же из милостей вашего Господа вы считаете ложью? Он смешал два моря, которые встречаются друг с другом. Между ними существует преграда, которую они не могут преступить. (55:18-20)
Жак побледнел от удивления и начел узнавать подробности про Коран, даже после встречи с другом пошёл к переводчикам и востоковедам для уточнения. И после того, как убедился в чуде Корана, то принял Ислам.
3. Во времена ниспослания Корана, был ярый противник Ислама - Абу Лахаб. Бог проклял его еще при жизни и сказал, что он не примет Ислам.
Да отсохнут руки Абу Лахаба, и сам он уже сгинул. Не помогло ему богатство, и он ничего не приобрел. Он попадет в пламенный Огонь. (111:1-3)
Абу Лахаб знал об этом откровении, но так и не принял Ислам. Если бы он тогда принял Ислам, то на Исламе можно было бы ставить крест, т.к. это говорило бы о том, что это неправда, а Создатель не может обманывать, ведь создатель обещает, что тот, кто примет Ислам будет пребывать в раю!
Вышеприведенные доводы, ясно доказывают, что Коран не является словами арабов, не является словами Мухаммада (мир ему и благословение Аллаха), а значит несомненно является словом Бога и чудом для того кто принес его.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Galil
Размышляющий
Размышляющий


Мужчина Количество сообщений : 75
Возраст : 38
Географическое положение : Латвия/Даугавпилс
Работа/Хобби : механик/философ
реллигия :
Очки : 2
Дата регистрации : 2008-06-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Чт Июн 26, 2008 7:54 pm

Христос сказал- Не нарушить Я пришол Закон но исполнить.
Апостол Павел пишит в послании- Всё писание Боговдухновенно и полезно для наставления в праведности. Павел говорит о Торе.
Ветхий и новый заветы не разрывны они связаны. Закон был детоводителем ко Христу.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1032
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 806
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Сб Июн 28, 2008 1:08 am

Galil пишет:
Христос сказал- Не нарушить Я пришол Закон но исполнить.
Апостол Павел пишит в послании- Всё писание Боговдухновенно и полезно для наставления в праведности. Павел говорит о Торе.
Ветхий и новый заветы не разрывны они связаны. Закон был детоводителем ко Христу.
Да но не только, а также обязанностью последователей Христа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Всеединство
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1994
Работа/Хобби : педагог
Очки : 1609
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Чт Окт 09, 2008 7:14 pm

Galil пишет:
Христос сказал- Не нарушить Я пришол Закон но исполнить.
Апостол Павел пишит в послании- Всё писание Боговдухновенно и полезно для наставления в праведности. Павел говорит о Торе.
Ветхий и новый заветы не разрывны они связаны. Закон был детоводителем ко Христу.
Оставьте только ЛЮБОВЬ, а все остальное для тех кто ЛЮБВИ не имеет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
NasrOlloh
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1121
Возраст : 55
Географическое положение : Узбекистан
Работа/Хобби : поиск
реллигия : Ислам
Очки : 815
Дата регистрации : 2008-09-28

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 10, 2008 4:27 pm

Всеединство пишет:
Оставьте только ЛЮБОВЬ, а все остальное для тех кто ЛЮБВИ не имеет.
Пророк салаЛЛАХУ алайхи ва саллам научил людей жить по законам Мироздания, по законам, которым жили и живут праведники - смиренные (муслимина), верующие (муминина).
Любовь, как и все на свете имеет две стороны...
как день и ночь, как лето и зима
Вы же играете в шахматы...?
и когда жертвуете коня или офицера Вы же не проникаетесь к ним ненавистью, но решаете главный вопрос... победа.
никто же не думает, что Вы жертвуя, не любите...
Всеединство пишет:
кто ЛЮБВИ не имеет.
Господь будучи Любовью допустил тех, кто Любви не имеет... астагфируЛЛАХ!!!
Не потому ли, что на всё имеется его же обратная сторона Любовь/неЛюбовь, как Верх и Низ, как День и Ночь, как Рай и Ад, Добро и зло...
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 10, 2008 5:03 pm

Цитата :
Кроме этого, упомянутые Евангелия имеют много противоречий, и, далекие от подлинного Евангелия, не могут считаться Божественным Посланием. Вот, к примеру, некоторые противоречия Ветхого и нового Заветов:
Ветхий Завет
1. Вторая книга Царств (8:4)
И взял Давид у него тысячу семьсот всадников и двадцать тысяч человек пеших…
Первая книга Паралипоменон (18:4)
И взял Давид у него тысячу колесниц, семь тысяч всадников и двадцать тысяч пеших…
Тысячу семьсот или семь тысяч?
Только в вашей голове.
Согласно «Толковой Библии» Лопухина греческий перевод стиха 2Цар. 8,4 пер.ч. гласит: «1000 колесниц и 7000 всадников».
И таким образом примиряются два этих места.
Цитата :
2. Вторая книга Царств (10:1
И побежали Сирийцы от Израильтян. Давид истребил у Сирийцев семьсот колесниц и сорок тысяч всадников; поразил и военачальника Совака, который там и умер.
Первая книга Паралипоменон (19:1
И Сирияне побежали от Израильтян, и истребил Давид у Сириян семь тысяч колесниц и сорок тысяч пеших, и Совака военачальника умертвил.
Семьсот колесниц или семь тысяч пеших? Сорок тысяч всадников или сорок тысяч пеших?
Новый Завет
Сколько и чего истреблено Давидом у сириян?
По румынской Библии (короля Карла 2-го) 2Цар.10,18 читается: «Давид истребил у сирийцев семьсот колесниц вместе с их лошадьми и сорок тысяч пеших». А 1Пар. 19,18 повествует: «Давид истребил у сириян семь тысяч лошадей и сорок тысяч пеших».
Таким образом делаем вывод, что было истреблено: 700 колесниц с их 7000 лошадьми и 40000 пеших. Здесь одно место дополнило другое.
Цитата :
1. Евангелие от Иоанна (5:37)
И пославший Меня Отец, Сам засвидетельствовал обо Мне. А вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели;
Евангелие от Иоанна (14:9)
Видевший меня, видел отца…
До сих пор не видели и незнали что видят а теперь знают.
Цитата :
2.Евангелие от Иоанна (5:31)
Если Я свидетельствую сам о Себе, то свидетельствую Мое не есть истинно.
Евангелие от Иоанна (8:14)
Иисус сказал в ответ: если Я и сам свидетельствую, свидетельство мое истинно.
Евангелие от Иоанна (5:31)
Если Я свидетельствую сам о Себе, то свидетельствую Мое не есть истинно.
Евангелие от Иоанна (8:14)
Иисус сказал в ответ: если Я и сам свидетельствую, свидетельство мое истинно.
Чуете разницу?
Много лет назад молодая мусульманка спросила меня: «Библия когда-нибудь изменялась?» Я ответил ей: «Конечно, нет». На это она сказала: «Но разве она не учит, что Иисус Христос — Сын Божий?» Я подтвердил: «Учит снова и снова». В ответ она заявила: «Тогда она должна была измениться».

Любой христианин, читающий труды мусульманских авторов, будет удивлен, когда обнаружит, что аргументы, выдвигаемые в них в качестве опровержения подлинности текстов Библии, часто чрезвычайно слабы и неубедительны. Это происходит по одной лишь причине — мусульмане не верят в полную сохранность Библии не потому, что нашли адекватные доказательства того, что в ее текст вносились изменения, а из-за того, что должны отрицать ее подлинность, дабы поддержать свою убежденность в том, что Коран является Словом Божьим. Две конфликтующие друг с другом Книги не могут обе быть Словом Божьим. Когда в первые столетия истории ислама мусульмане открыли, что Библия ясно и определенно излагает основные христианские доктрины, такие как божественность Иисуса Христа и совершенное Им искупление, они больше уже не могли подходить к ней объективно. С тех пор они стремятся доказать то, что на самом деле не более чем предположение, — Библия должна была измениться! Главная причина неверия мусульман в подлинность Библии заключается в отсутствии выбора: они не могут верить Библии, если должны быть верны Корану.
С самого раннего детства мусульман вводят в величайшее заблуждение — Библия была искажена, в то время как Коран чудесным образом сохранился без изменений. Истина же состоит в том, что Библия имеет значительно больше доказательств достоверности своих текстов, чем Коран. Если также принять во внимание, что Библия состоит из 66 книг, собранных в течение почти двух тысяч лет, в то время как Коран имеет значительно меньший объем и создавался одним человеком в течение двадцати трех лет, то есть все основания верить, что именно Библия имеет больше прав считаться Словом Божьим.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 10, 2008 5:05 pm

Составление текста Корана

При жизни Мухаммада Коран не был записан и сведен в единый текст. В самых достоверных записях о жизни и учении Мухаммада говорится, что большая часть Корана была ниспослана ему незадолго перед его смертью, что больше всего откровений он получил именно в этот период (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 474). Поэтому не было оснований собирать их в одну книгу, тем более что до тех пор, пока Мухаммад был жив, можно было ожидать новых откровений.

Только после смерти Мухаммада были предприняты первые попытки собрать воедино рукописные списки Корана. Ал-Бухари утверждает, что Абу Бекр, непосредственный преемник (халиф) Мухаммада, воодушевил известного хафиза — знатока, помнящего Коран наизусть, — Зейда ибн Сабита собрать его. Молодой хафиз позднее писал, что он вынужден был опираться на различные источники, а именно пальмовые листья, тонкие белые камни, на которых были записаны суры Корана, а также на память тех, кто знал Коран наизусть. По меньшей мере один стих помнил только один человек — Аби Хузейм ал-Ансари (см.: Там же, с. 478). Все это вместе взятое вряд ли было идеальным материалом для безупречного компилирования Корана.

В то время эта рукопись не имела серьезного значения, в отличие от текста, составленного по поручению самого халифа. Она осела в личном архиве Хафсы — одной из вдов Мухаммада (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 478). Другие рукописи были собраны близкими соратниками Мухаммада, и с самыми известными из них нам необходимо познакомиться.

1. Абдаллах ибн Масуд. Он одним из первых принял ислам, и, как пишут, Мухаммад, говоря о четырех самых главных авторитетах в вопросах Корана, у которых следует учиться, всегда упоминал Абдаллаха (см.: Там же, т. 5, с. 96). Хорошо известно, что первую свою рукопись Корана он составил в Кафе, где она стала официальным текстом. По свидетельству письменных источников, Абдаллах ибн Масуд считал себя лучшим знатоком Корана (см.: Там же, т. 6, с. 488).

2. Салим, освобожденный раб Абу Хузайфы. Это был второй человек, упоминаемый Мухаммадом в списке четырех авторитетов. Хотя вскоре после смерти Мухаммада Салим был убит в битве при Йамаме, о нем сообщается как о первом человеке, собравшем Коран в мушаф — рукопись или кодекс (см.: Ал-Иткан фи Улум ал-Куран ас-Суйути, т. 1, с. 135).

3. Убайй ибн Кааб. Он также входил в число тех четырех, и Мухаммад, говорят, получил от Аллаха повеление слушать его декламацию Корана. Он был известен как сейид ал-карра (великий декламатор) и тоже составил свой собственный текст Корана, которому отдается предпочтение в Сирии.

Много других списков было переписано в то же самое время, однако документально подтверждены лишь рукописи Али, Ибн Аббаса, Абу Мусы, Анаса ибн Малика и Ибн аз-Зубейра.

Повеление Османа уничтожить другие рукописи

Осману, третьему халифу Мухаммада, стало известно о значительных различиях в чтении Корана мусульманами разных провинций. Осман решил объединить весь народ вокруг мушаф вахид (единого текста) и, потребовав список Зейда, который находился тут же, в Медине, у Хафсы, приказал сделать с него семь точных копий и разослать их по одной в каждую провинцию, а все другие существующие рукописные списки Корана сжечь (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 479). Рукописи Абдаллаха ибн Масуда и Убаййя ибн Кааба были выделены особо и уничтожены.

Абдаллах ибн Масуд сначала сильно воспротивился приказу. Копия Зейда никем не была принята как официальный текст и использовалась исключительно потому, что ею удобно было пользоваться, поскольку она находилась под рукой — в Медине, кроме того, не отождествлялась ни с одной конкретной группой мусульман. Абдаллах жаловался, говоря, что он получил 70 сур непосредственно от самого Мухаммада, когда Зейд был еще младенцем, почему же выбрасывают то, что он составил? (Cм.: Китаб ал-Масахиф Ибн аби Дауда, с. 15.) Он также заявлял, что декламациям Зейда предпочитает декламации самого Мухаммада, намекая на полную недостоверность рукописи, и добавлял, что «народ при чтении Корана повинен во лжи» (см.: Китаб ал-Табакат ал-Кабир Ибн Саада, 2, с. 444).

Хотя существует множество доказательств того, что рукопись Зейда была всего лишь одним из многих ранних рукописных списков и не было никаких оснований считать ее самой ценной, по крайней мере самой достоверной из всех копией, тем не менее Осман принял ее в качестве официального текста Корана, каковой она остается и доныне. Позже в этой главе будет проведено сравнение между несколькими из сотен вариантов чтения во всех ранних рукописях Корана и немногими разночтениями в Библии. Сейчас, однако, нам необходимо лишь принять во внимание действия Османа, предавшего огню ряд рукописных списков Корана, выполненных ближайшими соратниками Мухаммада, в том числе двумя из четырех, названных им лучшими знатоками Корана, у которых следовало учиться.

Библия только однажды сжигалась ее врагами. Осман сжег все рукописные списки Корана, отличные от того, который он имел под рукой. Списки, широко признанные разными провинциями как самые авторитетные тексты, были преданы огню, предпочтение было отдано рукописям, которые Хафса хранила у себя под кроватью! Это событие чрезвычайно невыгодно контрастирует с рассмотренными нами свидетельствами относительно библейских текстов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 10, 2008 5:07 pm

существует множество свидетельств, доказывающих неполноту современного Корана. Абдаллах ибн Омар вынужден был сказать на заре ислама:

"Никто не должен говорить: «Я выучил весь Коран». Как может он знать весь Коран, если многое из него исчезло? Пусть лучше скажет: «Я знаю то, что сохранилось»."

Ал-Иткан фи Улум ал-Куран ас-Суйути, с. 524

В Коране отсутствует много отрывков, стихов и даже целых разделов, которые, говорят, первоначально входили в него. Вот некоторые важные примеры.

Суры, полностью отсутствующие в Коране

Согласно письменным свидетельствам, Абу Муса ибн Ашари, ближайший соратник Мухаммада и один из самых ранних авторитетов в вопросах Корана, учил чтецов Корана в Басре:

"Обычно мы читали суру, по длине и трудности схожую с 9-й сурой «Покаяние». Однако я уже забыл ее, за исключением этого отрывка, запомнившегося мне: «Если бы было две долины, полных богатств для сына Адама, то он страстно желал бы и третью долину, и ничто не наполнит чрево сына Адама, кроме праха»."

ас-Сахих Муслима, т. 2, с. 501

Это предание сохранилось в одном из наиболее признанных сборников высказываний Мухаммада. Самыми достоверными записями его жизни, после записей ас-Сахих ал-Бухари, считается ас-Сахих Муслима. Другие сподвижники Мухаммада, такие как Анас ибн Малик и Ибн Аббас, также сообщали, что Мухаммад обычно декламировал процитированный стих, но неизвестно, входил ли этот стих в Коран.

Абу Муса помнил другую суру, которую декламировали соратники Мухаммада в первые дни зарождения ислама:

"Мы обычно декламировали суру, схожую с одной из сур Мусаббихи, я ее забыл, однако помню (столько) из нее: «О вы, которые уверовали. Почему вы говорите то, чего не делаете» (61.2) и «И всякому человеку Мы прикрепили птицу к его шее и выведем для него в день воскресения книгу, которую он встретит разверстой…»" (17.13).

Там же

Мусаббиха представляет собой сборник, составленный из пяти сур (57, 59, 61, 62 и 64) и открывающийся словами «Все, что на земле и на небе, да хвалит Аллаха». Эти записи по крайней мере двух утерянных сур доказывают, что Коран не является полной и совершенной Книгой, как утверждают мусульмане. Когда они выдвигают аргументы против отрывков из Евангелий от Марка и Иоанна, уже рассмотренных нами, полезно напомнить им об этих сурах.

Недостающие стихи Корана

В добавление к стихам, упомянутым в двух преданиях ас-Сахих Муслима, существуют свидетельства о других опущенных в современном Коране отрывках. Вот некоторые из них:

1. Религия Аллаха — aл-Ханифийа. Существует предание Джами ас-Сахих ат-Тирмизи о том, что следующий стих когда-то составлял часть 98-й суры Корана:

"Религия Аллаха есть aл-Ханифийа (Истинный Путь), в отличие от религии иудеев и христиан, и добродетельные не остаются без награды."

Ал-Иткан фи Улум ал-Куран ас-Суйути, с. 525

Этот отрывок вполне мог когда-то быть частью 98-й суры, поскольку прекрасно вписывается в ее контекст и содержит слова, встречающиеся в ее тексте, а именно — дин (религия), амл (делать) и хунафа (истинный). В других отрывках этой суры также проводится противопоставление пути Аллаха пути иудеев и пути христиан — это хороший пример стиха, ныне отсутствующего в Коране.

2. Побивание камнями за грех прелюбодеяния. Омар ибн ал-Хаттаб, один из ближайших сподвижников Мухаммада и второй его преемник, будучи халифом, учил с кафедры в Медине, что хотя за прелюбодеяние следует наказывать бичеванием — сотней ударов кнутом, однако стих Корана изначально указывал, что мужчины и женщины, состоящие в браке и совершившие прелюбодеяние, должны побиваться камнями до смерти:

"Смотрите, чтобы вы не забывали стих о побивании камнями и не говорили: мы не находим этого стиха в Книге Аллаха. Посланник Аллаха (да пребудет он с миром) приказывал побивать камнями, и мы тоже делали это после него. Именем Господа, который владеет моей жизнью, если бы народ не обвинил меня в прибавлении к Книге Аллаха, то я написал в бы ней: «Взрослых женщин или мужчин, совершивших прелюбодеяние, побивайте камнями». Мы читали этот стих."

ал-Муватта Малика, с. 352

Другие источники также подтверждают наличие этого стиха в первоначальном тексте Корана. Существует высказывание Омара о том, что стих о побивании камнями, который заучивался наизусть, толковался и декламировался, был частью Писания, открытого Мухаммаду. При этом он добавляет, что боится, как бы народ в будущем, не найдя в Коране даже упоминания об этом стихе, не забыл это повеление (ас-Сахих ал-Бухари, т. 8, с. 539).

3. Оставаться детьми своих отцов. Другой стих, который, по словам Омара, был частью Китабу Аллахи (Книги Аллаха, то есть Корана), но к тому времени, когда Омар стал халифом, был утерян, звучит следующим образом:

"Не объявляйте себя отпрысками других отцов, не ваших, так как с вашей стороны это неверность — заявлять, что вы отпрыски другого отца, а не вашего настоящего отца."

Там же, с. 540

4. Благоволение Аллаха. Анас ибн Малик, другой сподвижник Мухаммада, учил, что следующий стих был частью оригинального текста Корана, но позже был из него изъят:

"Передайте народу от нашего имени, что мы встретили нашего Господа и Он благоволит к нам и сделал нас угодными Ему."

Там же, т. 5, с. 288

Этот текст был «заключен в стихе Корана, пока его не изъяли» (Ал-Иткан фи Улум ал-Куран ас-Суйути, с. 527). Это еще одно доказательство того, что Коран не избежал изменений, переделок и пропусков, как думают мусульмане. Как мы видим, существует значительно больше свидетельств о недостающих отрывках в Коране, чем в Библии.

5. Брак между людьми, вскормленными одной матерью. Еще одно предание, записанное Айшой, одной из жен Мухаммада, сообщает: когда-то в Коране был отрывок, который учил, что два человека, которые кормились у груди одной и той же женщины не менее десяти раз, не могут вступать в брак. Позже, говорила она, количество кормлений было снижено до пяти:

"Айша (да пребудет с ней благоволение Аллаха) сообщила, что это было открыто в Святом Коране и что десять полных кормлений делали брак незаконным, потом это число заменили на число пять, когда Посланник Аллаха умер, а до тех пор это было в Святом Коране."

ас-Сахих Муслима, т. 2, с. 740

Это только часть свидетельств относительно неполноты Корана. Как говорится, живущие в стеклянных домах не должны бросать камни.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 10, 2008 5:09 pm

Когда мусульмане пытаются объяснить, почему Осман сжег все, за исключением одной, рукописи Корана, выполненные сподвижниками Мухаммада и включающие в себя множество разночтений, они обычно приводят это явно нелогичное утверждение. Произношение никак не влияет на письменный текст. Вы не можете уничтожить разницу в диалектах простонародного языка! Для того чтобы издать столь суровый приказ, должны были существовать серьезные разночтения в текстах разных рукописей.

Во времена Османа большинство мусульман все еще предпочитали учить Коран наизусть, и повеление о сожжении не уничтожало знания различных вариантов чтения. Историки, исследующие текст Корана, такие как Ибн Аби Дауд, составивший список этих разночтений, озаглавленный им Китаб ал-Масахиф («Книга свитков»), и ат-Табари, автор монументального труда по Корану под названием Ат-Тафсир ал-Куран («Полный комментарий к Корану»), сохранили в своих работах все известные разночтения в текстах.

Различия между древними текстами Корана

Данные, особенно взятые из пространных записей ат-Табари, показывают, что между различными манускриптами Корана существовали буквально сотни различий. Артур Джеффри, составивший каталог разночтений, главным образом по работам Ибн Аби Дауда и ат-Табари, перечислил их на более чем 362 страницах своей книги «Мaтериалы к истории текста Корана». Эта книга также содержит полный текст книги Ибн Аби Дауда Китаб ал-Масахиф. По сравнению с ними количество разночтений в Библии весьма незначительно, и необходимо напомнить еще раз, что Библия намного старше Корана, в пять раз больше по своему объему и составлялась многими авторами на протяжении двух тысяч лет.

Когда мусульмане утверждают, что Библия подвергалась изменениям, полезно будет напомнить им некоторые из многочисленных разночтений, известных по этим древним трудам. Вот некоторые интересные примеры.

1. День воскрешения мертвых. Сура 2.275 начинается словами «Те, которые пожирают рост, восстанут…» Текст Ибн Масуда начинается так же, за исключением добавленных им cлов «в День воскрешения мертвых». Это разночтение упоминает Абу Убейд в своей книге Китаб фазаил ал-Куран, также оно записано в кодексе Taльхи ибн Мусаррифа.

2. Пост в течение трех дней. Сура 5.89, как она представлена в современном Коране, содержит призыв — «пост трех дней». В тексте Ибн Масуда включено прилагательное мутатабиа, изменяющее смысл на «поститесь в течение трех следующих один за другим дней». Это разночтение упоминают ат-Табари (7.19.11) и Абу Убейд. Убайй ибн Kaаб, Ибн Aббас и ар-Раби ибн Хусайм тоже записали его.

3. Путь Аллаха. Сура 6.153 начинается словами «И это — Моя дорога прямая…» В тексте Ибн Масуда вместо этого предложения мы читаем «Это путь нашего Господа». И снова источником этого разночтения является ат-Табари (8.60.16). Убайй ибн Кааб, другой великий знаток Корана и ближайший соратник Мухаммада, дает такое же прочтение, только вместо раббан у него стоит слово раббика. В этом тексте отмечены и другие разночтения.

4. Матери всех верующих. Сура 33.6 говорит о Мухаммаде и всех верующих мусульманах — «супруги его — их матери». Ат-Табари снова говорит об этом разночтении (21.70.8), полагая, что Ибн Масуд и Убайй ибн Кааб, вероятно, включили в свои тексты слова, которых теперь нет в Коране, — «и он — их отец». Кроме того, они записаны у Ибн Аббаса, Икримы и Муджахида ибн Джабира. Большое количество данных о наличии этих заключительных слов наводит на мысль, что в тексте Зейда (современный Коран) они упущены.

Это всего лишь четыре примера разночтений из всего множества существующих. Их настолько много (значительно больше двух тысяч), что удивляешься, когда видишь, с какой самоуверенностью мусульмане подвергают критике сохранность Библии. Долгое время они пребывают в полном неведении относительно того, каким образом из этого огромного количества различных вариантов был составлен стандартный Коран с тем текстом, который мы сегодня имеем.

Изменения в тексте Корана, сделанные ал-Хаджжаджем

В книге Ибн Аби Дауда Китаб ал-Масахиф мы находим ясное свидетельство о том, что по приказу халифа Абд ал-Малика переписчиком ал-Хаджжаджем в тексте Корана было изменено не менее одиннадцати слов. Его книга включает в себя главу под заглавием «Что было изменено ал-Хаджжаджем в тексте Османа». Книга начинается со слов:

Всего ал-Хаджжадж ибн Юсуф произвел в тексте Османа одиннадцать изменений. В ал-Бакре (сура 2.259) в оригинале записаны следующие слова: «…оно не испортилось. И посмотри на осла своего», он заменил их на «чтобы они не испортились».

Китаб ал-Масахиф Ибн Аби Дауда, с. 117

Вот некоторые другие изменения в тексте Корана, произведенные в это же время:

1) В суре 5.48 слово шарийя было заменено на шир’a (писание).

2) В суре 43.32 прочтение маишахум было изменено на маишатахум (пропитание).

3) В суре 47.15 слово йасин было заменено на асин (отвратительный).

В каждом из перечисленных примеров, как и в других восьми, изменялось чтение только одной или двух букв, но опять же произведенные изменения не ограничивались одним лишь произношением и влекли за собой существенные изменения в смысле текста, составленном только из согласных. Таким образом расшатывается утверждение мусульман, будто ни одна буква в Коране не была изменена. Перед каждой альтернативой Ибн Аби Дауд ставит пометки — фаджира («изменено, заменено, переделано»). Мусульманам, желающим оправдать изменения в Коране, вероятно, не хочется обнаруживать использование подобных пометок в столь древние времена.

Диалекты и текст Корана

Весьма важно знать, что в древних арабских манускриптах не было букв для обозначения гласных звуков. Прошли века, прежде чем они были добавлены в текст Корана. Древнейшие коранические тексты, сохранившиеся доныне, датируются не раннее чем 150-м годом после смерти Мухаммада и написаны мединским шрифтом ал-маиль. Другой самый древний шрифт, используемый при переписывании Корана, это шрифт куфи — отчетливая форма написания, впервые пришедшая из аравийской Кафы.

До сегодняшнего дня утверждается, что сохранились оригинальные рукописные списки Османа, и даже текст со следами его крови на страницах, поскольку с этой рукописью в руках он был убит. Одна такая рукопись находится в Музее Топкапе (Стамбул), другая — в знаменитом Самаркандском кодексе в Ташкенте. Обе они написаны куфическим шрифтом по крайней мере через сто лет после смерти Османа.

Как уже говорилось, любимый аргумент мусульман в пользу гипотезы, будто современный текст Корана представляет собой точную копию оригинала, заключается в том, что в древности различия в тексте только отражали диалектное произношение. Факты убедительно доказывают другое. Такие различия не появились бы в письменном тексте, и фактически бесчисленные способы чтения сохранялись по меньшей мере в течение трех столетий, пока Ибн Муджахид, хорошо известный авторитет в вопросах Корана при дворе Аббасидов в Багдаде, не приказал разрешить только семь. По преданию, сам Мухаммад утверждал, что Коран был открыт «семью разными способами», дабы каждый мусульманин мог выбрать для себя любой, наиболее простой для него способ чтения (см.: ас-Сахих ал-Бухари, т. 6, с. 510).

Все разночтения, записанные в Джами ас-Сахих ат-Табари и в Китаб ал-Масахиф Ибн Аби Дауда, а также в других подобных документах, представляют существенные различия в подлинном письменном тексте — в его буквах, словах и целых предложениях. Их было так много, что у Османа не осталось иного выбора, как только уничтожить их все, кроме одного, который удобно было утвердить как единый официальный текст Корана. Благодаря этим событиям, имевшим место в ранние века ислама, сохранность коранического текста, несомненно, проигрывает при сравнении с сохранностью текста Библии.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 10, 2008 5:12 pm

Противоречия в коранических числах

Более очевидные расхождения присутствуют в некоторых аналогичных выдержках из Корана. Здесь мы уже не обнаружим проблемы, ограниченной определением очень похожих букв, — речь идет о целых словах, употребление которых создает очевидные противоречия. Христианам следует изучить два примера и приводить их всякий раз, когда мусульмане критикуют библейские расхождения в числах, упомянутые нами.

1. Продолжительность Судного дня. Согласно одному тексту, Великий день Божий будет продолжаться «тысячу лет, как вы считаете» (см.: сура 32.5), в то время как в другом сказано о продолжительности того же самого Дня, «величина которого 50 тысяч лет» (см.: сура 70.4). В этом случае разница более очевидна, ибо она сводится не к одной букве, но к целому слову, а именно хамсина (пятьдесят), которое появляется во втором тексте в добавление к словам альфа санатин (тысяча лет). Мусульмане путано оправдывают это противоречие, представляя его как пример «мистического», «космического» или «аллегорического» языка. Но так как первый текст ясно говорит, что продолжительность Дня составит тысячу лет «по вашему исчислению» (то есть соответственно тому, как мы отмеряем его на земле), то между этими двумя текстами имеется существенное расхождение, которое непросто объяснить. Каким образом одна тысяча и пятьдесят тысяч оборотов Солнца вокруг Земли могут быть равны?

2. Сотворение неба и земли. В одном отрывке Корана говорится, что небеса, земля и все, что между ними, были сотворены за шесть дней (см.: сура 50.38), в то время как другой учит, что земля была сотворена за два дня, небеса тоже за два дня, а пропитание — за четыре дня (см.: сура 41.9–12), что по самым простым математическим подсчетам в сумме составляет восемь дней. И снова трудно согласовать расхождения в этих двух текстах, обнаруженные не в одной букве, а в целых словах при вычислении периодов времени.

Одна из проблем в практике христианского свидетельства среди мусульман — это стремление последних установить для Библии чрезмерные критерии достоверности, которые они не желают применить к Корану. Мусульмане начинают с предпосылки, что книга, претендующая на право называться Словом Божьим, не может иметь ошибок в числах, разночтений и т. п. Наивно веря, что Коран свободен от таких недостатков, они смело пускаются в атаку против подлинности библейского текста.
Порой можно только удивляться тому, как мусульмане выставляют себя судьями библейских текстов! При знакомстве с любой Книгой, подобной Библии или Корану, самый лучший подход — позволить Книге самой сказать о себе, а нам стоит приближаться к ее содержанию с позиции ученика. Слишком часто целью является обнаружение недостатков любыми возможными средствами.

Одного мусульманина, который однажды в личной беседе спорил со мной по этому вопросу, я спросил: «Кто автор Корана?» Он немедленно ответил: «Аллах», на что я откликнулся: «Как же тогда Бог в Своей Книге постоянно говорит о себе в третьем лице?» В качестве примера я привел следующие стихи:

"Он — Аллах, нет божества, кроме Него…"

сура 59.22

На арабском языке сура начинается так: Хува Аллах («Он Аллах») и заканчивается точно таким же местоимением, каким и начинается, — хува («Он есть»). В обоих случаях используется местоимение третьего лица единственного числа. Также Аллах упоминается в Коране в обороте «Он есть» еще почти три тысячи раз. Если Матфей не может быть автором своего Евангелия из-за того, что называет себя и говорит о себе в третьем лице, то в таком случае и Бог, по той же логике мусульман, не может быть автором Корана. Совершенно ясно, что нет никакой разницы между тем, как используется третье лицо в Библии и как оно используется в Коране.

Христиан часто оправданно приводят в замешательство методы, которыми мусульмане пытаются дискредитировать Библию. Нередко их аргументы чрезвычайно слабы и могут быть с равным успехом направлены против Корана. Трудно избежать вывода, что они стараются доказать что-либо любыми возможными средствами и основывают свои доводы на удобных для себя предположениях, а не на надежных фактах. Христианство стоит на своих собственных исторических документах, которые представляют жизнь Иисуса так же, как и Евангелия. Нет нужды доказывать ложность религии, возникшей лишь спустя шесть столетий после прихода Христа. С другой стороны, ислам, признавая Иисуса и не имея альтернативных исторических документов о Его жизни, вынужден опровергать христианство, дабы утвердиться самому. Вот почему сам Коран постоянно приводит доводы против христианского вероучения и обычаев, а мусульмане так упорно стараются дискредитировать Библию. Пока христиане помнят об этом, они будут сохранять терпение, когда имеют дело с любящими спорить мусульманами, особенно если те прибегают к любым средствам, пытаясь доказать свою точку зрения.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 492
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 569
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Сб Окт 11, 2008 2:20 pm

Победоносец пишет:
существует множество свидетельств, доказывающих неполноту современного Корана.


Все ваши доводы малоубедительны по той причине что вы не знаете полной истории ислама как собирался Коран.
Представьте тысяча последователей пророка знали наизусть Коран, была еще устная форма нравоучений и высказывания пророка с которой путали некоторые сподвижники аяты и суры Корана, но эти ошибки были устранены большинством свидетельств.
После того как были собраны все аяты и согласованы с большинством знатоков Корана.
Было приказано сжечь все отрывки и оставить только собранный Коран и с него были сделаны копии.

А касательно доводов то они
Построены на свидетельстве одного свидетеля который может ошибаться. Против довода тысячи свидетелей которых вы не хотите брать во внимание.
Победоносец пишет:

"Обычно мы читали суру, по длине и трудности схожую с 9-й сурой «Покаяние». Однако я уже забыл ее, за исключением этого отрывка, запомнившегося мне: «Если бы было две долины, полных богатств для сына Адама, то он страстно желал бы и третью долину, и ничто не наполнит чрево сына Адама, кроме праха»."
Случайно не эти хадисы
Цитата :
1049. Ибн Аббас говорил: "Я слышал, как Посланник Аллаха, говорил: "Если бы у сына Адама была долина полная богатств, то он всё равно бы захотел бы обрести ещё столько же. Сына Адама (в конце-концов) всё-таки наполнит песок. Аллах принимает покаяние того, кто покаялся". Ибн Аббас сказал: "Я не знаю, из Корана это или нет". В пересказе Зухайра говорится, что некто сказал: "Я не знаю, из Корана ли это?" И Ибн Аббас не был упомянут.
и 1050.

Цитата :
1452-0. Передают от Аишы, что она сказала: "Среди того, что было ниспослано из Корана было: "Десять известных вскармливаний производят харам." Затем он был заменён на "пять известных". Когда же Посланник Аллаха, упокоился, это всё ещё читалось как Коран."
это было мнение Айши, Ибн Аббаса, Умара Ибн Хатаба, и оно было ошибочным.

тоже самое было с тем что ни сходилось у других сподвижников, их свидетельсва тонули в тысячи сведетельств против их.

Собирание Корана было доверено ученым, которые проверяли рифму, смысл аятов и проверяли вызывая слышателей, очевидцев Пророка мир ему, все это было учтено.
А также немаловажный факт: Ислам распространился за небольшое время за територию Аравии в Египет, Персию Византию и тд на аяты Корана на Арабском языке и Курайшитском наречии стали подмешиваться наречии других народов и языков тексты записанные на таком наречии конечно не могло быть Кораном.
Например турецкое произношение Вечный- Самад произносился как Самет
как видите разница большая.
Вы берете факт одного очевидца не учитываете того что языки исламского государства начали искажать Коран, незная историюи пытаетесь подвергнуть сомнению текст Корана.

Цитата :
15: 9. Ведь Мы - Мы ниспослали напоминание( Коран), и ведь Мы его охраняем.
Аллах Сам его охраняет и не дал ни кому до сегоднешнего дня что либо изменить в нем.

Победоносец пишет:

на что я откликнулся: «Как же тогда Бог в Своей Книге постоянно говорит о себе в третьем лице?» В качестве примера я привел следующие стихи:
"Он — Аллах, нет божества, кроме Него…"сура 59.22
если знаете Коран передавался через Пророка , где Бог обращался прямой речью людям или приказывал своему пророку "скажи" какую то речь
о Боге или то что Он говорит в третьем лице. показательно сура 112

Цитата :
112: 1. Скажи: "Он - Аллах - един,
2. Аллах, вечный;
3. не родил и не был рожден,
4. и не был Ему равным ни один!"
Скажи им обо мне что Он Аллах - един,

касательно противоречий в Библии приводимые мусульманами, как и христианами Корана, как правило приводиться факты малосведующими людьми, которые плохо знают богословие и доказывают с помощью переводов, которые далеки от истинного смысла используя факты в которых хорошо не разобрались.
есть ли противоречия Библии, может и есть, но они не несут искажения, того чему учит Бог.


Последний раз редактировалось: muha (Сб Окт 11, 2008 4:29 pm), всего редактировалось 1 раз(а)
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 492
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 569
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Сб Окт 11, 2008 3:04 pm

Победоносец пишет:
Противоречия в коранических числах
Согласно одному тексту, Великий день Божий будет продолжаться «тысячу лет, как вы считаете» (см.: сура 32.5),
в то время как в другом сказано о продолжительности того же самого Дня, «величина которого 50 тысяч лет» (см.: сура 70.4).
Нет здесь противоречий а есть ваше неосведомленность в том что время относительно и оно привязанно к объекту с его массой и скоростью.
закон из школьной программы физики относительность и вероятность А.Энштейна
Давйте расмотрим

Цитата :
32: 5. Он распределяет Свое повеление с неба на землю, потом оно восходит к Нему в некий день, протяжение которого - тысяча лет, как вы считаете
повеление Бога восходит к Богу.
объект "повеление" у которого свое время и оно отличается от земного в 365000 раз

во втором случаи
Цитата :
70: 4. Восходят ангелы и дух к Нему в день, величина которого пятьдесят тысяч лет.

Восходят ангелы и духобъекты "ангелы и дух" у которых из за массы и скорости свое время и оно отличается от земного в 18250000 раз
как видите три физических объекта земля, Повеление Бога, Дух с ангелами, имеют три разные временные системы и нет н и чего противоречивого, а наоборот удивительные факты в Коране, которые подтверждает современная наука пришли с 7 века, века невежества.

Победоносец пишет:

2. Сотворение неба и земли. В одном отрывке Корана говорится, что небеса, земля и все, что между ними, были сотворены за шесть дней (см.: сура 50.38), в то время как другой учит, что земля была сотворена за два дня, небеса тоже за два дня, а пропитание — за четыре дня (см.: сура 41.9–12), что по самым простым математическим подсчетам в сумме составляет восемь дней.

Да и здесь нет ни чего противоречивого земля была сотворена за два дня здесь не сказано что создана только земля
например если мы сделали автомобиль
за шесть дней
ходовую за два дня, мотор за 4 дня и кузов за два дня в сумме получаеться вроде бы 8 дней но это тольконе знать тонкостей.
сосчитаем заново по дням
1 день мы делали ходовую
2 день мы делали ходовую и мотор
3 день мы делали мотор
4 день мы делали мотор
5 день мы делали кузов и мотор
6 день мы делали кузов
как видите все сходиться и противоречие только из за неправильного толкования. как и в аяте:- 2 дня ходовую, 2 дня кузов, 4 дня мотор, и сделали все за 6 дней.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Сб Окт 11, 2008 6:10 pm

Вот, например, номер хадиса о том, что в Коране раньше был аят например о побивании камнями:
Сахих Бухари, 2122. (7323)
Сегодня, как известно, такого аята в Коране нет.
Если сначала Коран был таким а затем другим то он изменился не так ли?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
muhudin
Модератор
Модератор


Мужчина Количество сообщений : 492
Географическое положение : швецария
Работа/Хобби : иследователь
реллигия : Муслим
Очки : 569
Дата регистрации : 2008-06-13

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Вс Окт 12, 2008 3:18 pm

Победоносец пишет:
Вот, например, номер хадиса о том, что в Коране раньше был аят например о побивании камнями:
Сахих Бухари, 2122. (7323)
Сегодня, как известно, такого аята в Коране нет.
Если сначала Коран был таким а затем другим то он изменился не так ли?
Если вы знаете Первые мусульмане, выполняли ограничения те которые учил их пророк, это не было Кораном, последователи забивали камнями, молились на Ерусалим, и заключали временные браки, все это потом стало запретным, аятами Корана, а аяты Корана некоторые сподвижники путали с запретами пророка или его мнением о чем либо.
Коран собирался большенством свидетелей а меньшенство которые противоречили в расчет не брался.
В Группе тех кто собирал Коран были ученые, они различали, где аяты а где просто ограничение посланное до Корана
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Вс Окт 12, 2008 5:24 pm

muha пишет:
Победоносец пишет:
Вот, например, номер хадиса о том, что в Коране раньше был аят например о побивании камнями:
Сахих Бухари, 2122. (7323)
Сегодня, как известно, такого аята в Коране нет.
Если сначала Коран был таким а затем другим то он изменился не так ли?
Если вы знаете Первые мусульмане, выполняли ограничения те которые учил их пророк, это не было Кораном, последователи забивали камнями, молились на Ерусалим, и заключали временные браки, все это потом стало запретным, аятами Корана, а аяты Корана некоторые сподвижники путали с запретами пророка или его мнением о чем либо.
Коран собирался большенством свидетелей а меньшенство которые противоречили в расчет не брался.
В Группе тех кто собирал Коран были ученые, они различали, где аяты а где просто ограничение посланное до Корана
Колличество не главное.Скажите если на суде против вас выступят 10 лживых и один правдивый свидетель,то кому нужно поверить судье?
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1032
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 806
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Вт Окт 14, 2008 3:34 pm

Победоносец пишет:
muha пишет:
Победоносец пишет:
Вот, например, номер хадиса о том, что в Коране раньше был аят например о побивании камнями:
Сахих Бухари, 2122. (7323)
Сегодня, как известно, такого аята в Коране нет.
Если сначала Коран был таким а затем другим то он изменился не так ли?
Если вы знаете Первые мусульмане, выполняли ограничения те которые учил их пророк, это не было Кораном, последователи забивали камнями, молились на Ерусалим, и заключали временные браки, все это потом стало запретным, аятами Корана, а аяты Корана некоторые сподвижники путали с запретами пророка или его мнением о чем либо.
Коран собирался большенством свидетелей а меньшенство которые противоречили в расчет не брался.
В Группе тех кто собирал Коран были ученые, они различали, где аяты а где просто ограничение посланное до Корана
Колличество не главное.Скажите если на суде против вас выступят 10 лживых и один правдивый свидетель,то кому нужно поверить судье?

Давайте сделаем аналогию ученики Христа собрались вспомнить что говорил учитель, и записали это, затем вышел один из них и сказал ребята вы все лжете я один прав потомучто я все хорошо помню через 20 лет.
Скорее было подругому. Он вышел и сказал братья я помню что так было.
но 100 его братьевскажут ему ты ошибся через 20 лет человек многое может забыть или спутать.
У верующих нет лжи, она есть у лецимеров.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Ср Окт 15, 2008 9:19 pm

artem пишет:
Победоносец пишет:
muha пишет:
Победоносец пишет:
Вот, например, номер хадиса о том, что в Коране раньше был аят например о побивании камнями:
Сахих Бухари, 2122. (7323)
Сегодня, как известно, такого аята в Коране нет.
Если сначала Коран был таким а затем другим то он изменился не так ли?
Если вы знаете Первые мусульмане, выполняли ограничения те которые учил их пророк, это не было Кораном, последователи забивали камнями, молились на Ерусалим, и заключали временные браки, все это потом стало запретным, аятами Корана, а аяты Корана некоторые сподвижники путали с запретами пророка или его мнением о чем либо.
Коран собирался большенством свидетелей а меньшенство которые противоречили в расчет не брался.
В Группе тех кто собирал Коран были ученые, они различали, где аяты а где просто ограничение посланное до Корана
Колличество не главное.Скажите если на суде против вас выступят 10 лживых и один правдивый свидетель,то кому нужно поверить судье?

Давайте сделаем аналогию ученики Христа собрались вспомнить что говорил учитель, и записали это, затем вышел один из них и сказал ребята вы все лжете я один прав потомучто я все хорошо помню через 20 лет.
Скорее было подругому. Он вышел и сказал братья я помню что так было.
но 100 его братьевскажут ему ты ошибся через 20 лет человек многое может забыть или спутать.
У верующих нет лжи, она есть у лецимеров.
Ученики Иисуса ничего голословно не утверждали.Они записывали свои откровения в разное время и в разных местах и обстоятельствах и теперь мы сравнивая их можем сказать что:
Они не переписывали по копирку друг у друга
Они с поразительной точность допорлняя друг друга пишут об одном и том же.
А теперь давайте приведем другую аналогию:
у нас есть продажный суд-революционная тройка,которая по заказу обвиняет человека но он говорит что он невиновен и у него есть свидетель но их не слушают-их же больше и у них власть.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1032
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 806
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Чт Окт 16, 2008 8:58 pm

Победоносец пишет:

Ученики Иисуса ничего голословно не утверждали.Они записывали свои откровения в разное время и в разных местах и обстоятельствах и теперь мы сравнивая их можем сказать что:
Они не переписывали по копирку друг у друга
Они с поразительной точность допорлняя друг друга пишут об одном и том же.
А теперь давайте приведем другую аналогию:

Вы о каких евангелиях говорите их было много, но почему-то группа батюшек в 4 веке решила спалить 52 Евангелия оставив только 4.
вы говорите о Коране что в него не вошли несколько аятов, а тут полсотни Евангелий выкинули считая их лживими, и кто не ученики пророка, как это было с Кораном, а совсем далекие от учеников люди 300 лет прошло, не осталось ни одного свидетеля, и судили они только на основе свого субъективного мнения
так что ваша аналогия с революционной тройкой больше подходит под Никейский собор.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 17, 2008 6:19 am

artem пишет:
Победоносец пишет:

Ученики Иисуса ничего голословно не утверждали.Они записывали свои откровения в разное время и в разных местах и обстоятельствах и теперь мы сравнивая их можем сказать что:
Они не переписывали по копирку друг у друга
Они с поразительной точность допорлняя друг друга пишут об одном и том же.
А теперь давайте приведем другую аналогию:

Вы о каких евангелиях говорите их было много, но почему-то группа батюшек в 4 веке решила спалить 52 Евангелия оставив только 4.
вы говорите о Коране что в него не вошли несколько аятов, а тут полсотни Евангелий выкинули считая их лживими, и кто не ученики пророка, как это было с Кораном, а совсем далекие от учеников люди 300 лет прошло, не осталось ни одного свидетеля, и судили они только на основе свого субъективного мнения
так что ваша аналогия с революционной тройкой больше подходит под Никейский собор.
Никто ничего не сжигал-все неканонические Евангелия есть апокрифы и в большинстве своем дошли до нас и можно сравнить их и понять что они не имеют отношения к истинному Слову Божьему.Евангелий всегда было четыре и только после того как стали появляться многочисленные подделки настало время утвердить эти четыре Евангелия официально.
Но что мы имеем дело с Кораном-сожгли ВСЕ неугодные копии и оригиналы несоответствующие единственному выбранному потому что он был ближе всего и хранился у Айши под кроватью.Мы даже сейчас неможем сравнить и сопоставить их для выявления противоречий и ошибок,тогда как Библия открыта для исследования тысяч и тысяч копиями.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Адам
Посещающий
Посещающий


Мужчина Количество сообщений : 37
Работа/Хобби : преподователь
Очки : 13
Дата регистрации : 2008-07-15

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 17, 2008 6:53 am

Победоносец пишет:
artem пишет:
Победоносец пишет:

Ученики Иисуса ничего голословно не утверждали.Они записывали свои откровения в разное время и в разных местах и обстоятельствах и теперь мы сравнивая их можем сказать что:
Они не переписывали по копирку друг у друга
Они с поразительной точность допорлняя друг друга пишут об одном и том же.
А теперь давайте приведем другую аналогию:

Вы о каких евангелиях говорите их было много, но почему-то группа батюшек в 4 веке решила спалить 52 Евангелия оставив только 4.
вы говорите о Коране что в него не вошли несколько аятов, а тут полсотни Евангелий выкинули считая их лживими, и кто не ученики пророка, как это было с Кораном, а совсем далекие от учеников люди 300 лет прошло, не осталось ни одного свидетеля, и судили они только на основе свого субъективного мнения
так что ваша аналогия с революционной тройкой больше подходит под Никейский собор.
Никто ничего не сжигал-все неканонические Евангелия есть апокрифы и в большинстве своем дошли до нас и можно сравнить их и понять что они не имеют отношения к истинному Слову Божьему.Евангелий всегда было четыре и только после того как стали появляться многочисленные подделки настало время утвердить эти четыре Евангелия официально.
Но что мы имеем дело с Кораном-сожгли ВСЕ неугодные копии и оригиналы несоответствующие единственному выбранному потому что он был ближе всего и хранился у Айши под кроватью.Мы даже сейчас неможем сравнить и сопоставить их для выявления противоречий и ошибок,тогда как Библия открыта для исследования тысяч и тысяч копиями.
Сожгли или не сожгли какая разница
из более ста Евангелий были выбраны 4 а остальные отвергнуты.
отвергнуть значит не принять то что передали ученики от Учителя.
Кто дал право людям через 300 лет отвергать то что дошло от учеников.
а в Коране отвергнуты только несколько аятов, большинством учеников пророка, сгорели они или до сих пор есть не важно, главное отвергнуты учениками -свидетелями пророка, а с Евангелиями получилось по другому сдесь кто отвергал целые Евангелия не были учениками, и даже учениками учеников, могли быть абсолютно посторонними людьми, не имеющими ни какого отношения к учению Христа. например учениками Николаитов,
или другого заблуждения, на христианство тогда начало влиять, новообращеные философы и знать Римской империи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 24, 2008 6:56 am

Цитата :
Сожгли или не сожгли какая разница
из более ста Евангелий были выбраны 4 а остальные отвергнуты.
отвергнуть значит не принять то что передали ученики от Учителя.
Кто дал право людям через 300 лет отвергать то что дошло от учеников.
Эти лжеевангелии плод творчества гностиков и других сект и никакого отношения они не имееют к ученикам.Дело в другом-отверглись КНИГИ целиком как подложные и их не сожгли для того чтобы можно было сравнить и понять что они подложны.У вас же подвергся искажения сам Коран т.е. были вырезаны целые суры и аяты из одной книги.Если книга была одной а потом стала другой-значит она изменялась.Но как же тогда то что она якобы в неизменном виде храниться у Аллаха....Большой вопрос...храниться ли она у него и нуждаеться ли он в книгах.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1032
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 806
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Пт Окт 24, 2008 10:02 pm

Победоносец пишет:
Цитата :
Сожгли или не сожгли какая разница
из более ста Евангелий были выбраны 4 а остальные отвергнуты.
отвергнуть значит не принять то что передали ученики от Учителя.
Кто дал право людям через 300 лет отвергать то что дошло от учеников.
Эти лжеевангелии плод творчества гностиков и других сект и никакого отношения они не имееют к ученикам.Дело в другом-отверглись КНИГИ целиком как подложные и их не сожгли для того чтобы можно было сравнить и понять что они подложны.У вас же подвергся искажения сам Коран т.е. были вырезаны целые суры и аяты из одной книги.Если книга была одной а потом стала другой-значит она изменялась.Но как же тогда то что она якобы в неизменном виде храниться у Аллаха....Большой вопрос...храниться ли она у него и нуждаеться ли он в книгах.

Видите смотря с какой горки смотреть, кто определил что они лживые, группа людей которые ни какого отношения к ученикам не имели они жили через 300 лет. по Их субъективному мнению определялось что от Иисуса а что нет.
А вы делаете аналогию с собиранием Корана в единый источник где ученики решили большенством что правда а что нет. Я не ставлю под сомнение Евангелия Канона, но и в апокрифах осталось наследие, которое должно быть востребовано.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Победоносец
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 157
Работа/Хобби : миротворец
Очки : 0
Дата регистрации : 2008-09-26

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Вт Ноя 11, 2008 11:34 am

Цитата :
кто определил что они лживые, группа людей которые ни какого отношения к ученикам не имели они жили через 300 лет.
Евангелия как и весь НЗ писались начиная от первой половины 1-го века от Р.Х. и заканчивая началом 2-го века(Евангелие от Иоанна,Откровение).И во 2-м же веке отцы церкви уже писали и ссылались именно на эти четыре Евангелия как канонические.А апокрифы не вошедшие в канон конечно можно(иногда и нужно) рассматривать но только те и в тех местах которые не противоречат каноническим текстам.Апокрифы не вошли в канон по обьективным причинам и любой богослов христианин сейчас сможет это проверить.
Цитата :
делаете аналогию с собиранием Корана в единый источник где ученики решили большенством что правда а что нет.
Да небыло никакого собирания.Просто один имеющий большую власть мусульманин решил что истинным может быть только один вариант Корана(хранившийся у Айши под кроватью) а все остальные велел сжечь...
Я считаю, что все четыре Евангелия написаны в законченном виде именно этими апостолами,которых мы называем евангелистами. Я вполне доверяю свидетельству Церкви, которая тщательно занималась сохранением священных текстом в неизменном виде. Тот текст (Textus receptus) который мы имеем – результат тщательной работы христианских мудрецов, руководимых Святым Духом. Сами тексты написаны теми самыми людьми, и авторитет их подтвержден уже св. апостолом Иоанном Богословом (свидетельство Папия Иерапольского). Об этом же говорят Ириней Лионский (ученик Поликарпа, много лет бывшего сотрудником Иоанна Богослова), Климент Александрийский, общавшийся с учениками Марка, Петра, Андрея и Иакова. И многие другие (Аполлоний Иерапольский, Тертуллиан, канон Муратори). Текст сохранился и в папирусах (цитаты из Мф. – ок. 60 г., Мк. – ок. 60 г., Ин. – ок. 120 г., Лк. – ок. 150 г.). По цитатам первых трех веков можно восстановить почти весь Новый Завет, именно в той форме, как он сохранился сейчас. Подлинники Евангелий сохранялись в Церквах еще в начале 3 века (свидетельство Тертуллиана в «прескрипции»). Работу христиан можно сравнить с трудами хадисоведов и собирателей Корана (Зейда, Османа, и других). Но в отличие от последних, они не имели мотивом никаких политических пристрастий. Кстати Евангелие по сути одно – Евангелие Иисуса Христа, а передано оно нам чрез четырех свидетелей, которых даже Коран утверждает, что они «помощники Аллаха» 61, 14). Данный текст считал неповрежденным и Мукхаммед, говоривший: “скажи: мы веруем в Бога, и в то, что свыше ниспослано нам, в то, что ниспослано Аврааму, Исмаилу, Исааку, Иакову и коленам его; в то, что дано Моисею, Иисусу и пророкам от Господа их, не делаем различия между всеми ими” (Кор. 2, 130-285. 3, 78). А особенно в Суре 5, 46-48.
Baina yadayhi
А) перед ним, в его присутствии;
Б) у него в руках есть…, он имеет…;
САУРИМО Коран+Тафсир
Сура 5:46-48
По их стопам велели Мы следовать Исе, сыну Марйам,
Wa-qaffaynaa ‘ala atharihim bi-‘iisa-bna maryama
подтвердившему то, что до него было в Торе.
muSaddiqa-llimaa baina-yadayhi mina-ttawra’ti
И Мы дали ему Евангелие в котором руководство и свет,
Wa’ataynahu-linjilla feyhi hudan
в подтверждение того, что до него было в Торе,
wa-muSaddiqa-llimaa baina-yadayhi minf- ttawra’ti
в руководство и назидание благочестивым.
wa-hhudan wa-maw-‘iTata-llilmuttaqiina
47. И обладатели Евангелия должны судить по тому,
walyaHkum ahlu-linjili bimaa
что в нем ниспослал Аллах.
anzila-llahu fihi
Те, которые судят не по тому, что ниспослал Аллах,
Wa-man-llam yaHkum bimaa anzila-llahu
Те, поистине, нечестивые.
Fa’u-wla’ika humu-lfaasiquuna
48. Мы ниспослали тебе Писание с истиной,
wa’anzalnaa-ilayk-alkitaba bilHaqqi
подтверждающее истину того, что было в Писании прежде этого,
muSaddiqa-llimaa baina-yadayhi min-alkitabi
и охраняющее его.
wa-muhayminaa ‘aleyhi
Всякие же попытки утверждать, что слово Бога исказилось, равносильны хуле на Бога, Который охраняет его.
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
artem
Старожил
Старожил


Мужчина Количество сообщений : 1032
Географическое положение : Крым
Работа/Хобби : учитель
реллигия : Муслим
Очки : 806
Дата регистрации : 2008-06-19

СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   Вт Ноя 11, 2008 12:05 pm

Победоносец пишет:
Да небыло никакого собирания.Просто один имеющий большую власть мусульманин решил что истинным может быть только один вариант Корана(хранившийся у Айши под кроватью) а все остальные велел сжечь...
вы основываетесь на не провереных документах, тот кто это утверждает являеться невеждой и далеким от той истории ислама которую знает каждый ребенок мусульманина, эта история зафиксирована в документах.
Такие лживые истории фабрикуют ненавидящие ислам люди. вырывая из контекста очень важные факты, оставляя им удобную информацию.
Касательно тех текстов 4 Евангелий, в Коране подтвержден их смысл.
Который может вывести вас на путь прямой.

______________________________
Истина это то, что не вызывает сомнения
Вернуться к началу Перейти вниз
Посмотреть профиль
Спонсируемый контент




СообщениеТема: Re: Какова основа мусульманской веры?   

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Какова основа мусульманской веры?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 1

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
Ислам для размышляющих :: Межконфессиональный форум-
Перейти: